Autor Wątek: Bitwa pod Kłuszynem według T Bohuna "Moskwa 1617"  (Przeczytany 5902 razy)

Jarek

  • * *
  • Wiadomości: 70
Bitwa pod Kłuszynem według T Bohuna "Moskwa 1617"
« dnia: Marzec 17, 2005, 10:47:41 am »
Zanim zacznę główny temat pozwolę sobie na drobną dygresje.
Już pierwsze dwa zdania wstępu do książki Tomasza Bohuna "Moskwa 1612" zwróciły moją uwagę i w sumie chyba zasygnalizowały, że książka będzie dobra i ciekawa.
(Kto nie czyta wstępów polecam aby zrobił to w tej książce).
Po przeczytaniu tych dwóch zdań przypomniała mi się bowiem chwila z przed wielu lat kiedy to oprowadzająca mnie  po Moskowie znajomą pokazywała mi pomnik Minima i Pożarskiego. Mało brakowało żebym nie zapytał wtedy "a kto to był"? Na szczęście na zwiedzanie Moskwy miałem niewiele czasu, a chciałem zobaczyć jak najwięcej interesujących mnie miejsc, stwierdziłem więc, że nie będę się dopytywał co to za "bohaterowie proletariackiego ludu miast i wsi" (o rzesz moja bezgraniczna ignorancjo!).
Pomyślałem w tym momocie również o naszym kochanym polskim ksenofobiźmie . Ileż to razy mamy pretensje do przedstawicieli innych narodów, że nie znają naszej wspaniałej historii i naszych "wielkich" (cudzysłów tylko ze względu na wielkość ogólną, nie ujmując nic naszej krajowej ocenie) bohaterów. Że nie dodam jeszcze tego obrażania się, że inni widzą tylko własne sukcesy i zwycięstwa (zwłaszcza z nami) a o swoich porażkach prawie nie wspominają. (No może poza angolami którzy szeroko opisują swoje niektóre klęski jak choćby pod Isangvalą w wojnie z Zulusami.)
I czy naprawdę usprawiedliwiłby mnie wtedy fakt który najlepiej widać w bibliografii do "Moskwy 1612", że publikacje a nawet źródła drukowane o tej tematyce nie ukazywały się przez całe dziesięciolecia miedzy końcem lat 40 i drugą połową lat 90 XX wieku. Czyli przez większość mojego życia.

Może warto się zastanowić i nad takim kontekstem tej książki Bohuna?

Jarek

  • * *
  • Wiadomości: 70
Bitwa pod Kłuszynem według T Bohuna "Moskwa 1617"
« Odpowiedź #1 dnia: Marzec 17, 2005, 12:14:09 pm »
A teraz już właściwy temat, który chciałem przedyskutować.
Bitwa pod Kłuszynem według opisu Bohuna Moskwa 1612.
Jest to w sumie marginalny wątek całej pracy zajmujący zaledwie półtorej strony (patrz str. 34-35). Może jednak przez to, że całą pozostałą część tej książki oceniam bardzo wysoko i dowiedziałem się z niej wielu ciekawych rzeczy, ten malutki fragment zgrzyta mi w zębach jak ziarnko piasku i psuje mi wrażenie całości. Na dodatek podszeptując a może jeszcze gdzieś są tu podobne kwiatki tylko nie jesteś ich w stanie wyłapać.
Odrzucam jednak takie diabelskie podszepty :) !
Książka jest naprawdę dobra, ale sprawa Kłuszyna jest moim zdaniem spaprana.

Zacznę od początku.
Opis bitwy zaczyna się właściwie od dość dziwnego dla mnie stwierdzenia, że "dzieląca obie strony równina poprzecinana była płotami i wiejskimi zabudowaniami, co uniemożliwiło Żółkiewskiemu wykorzystanie w pełni elementu zaskoczenia". (sic!)
Nie do końca rozumiem od płoty i wiejskie zabudowania utrudniają zaskoczenie przeciwnika, moim zdaniem wręcz mogą w tym pomóc!
Linijkę niżej natykam się na jeszcze większy dla mnie kwiatek: "po wyparciu piechurów szwedzkich spod płotu i spaleniu zabudowań do działania przystąpiła husaria".
Na pierwszy rzut oka nie ma tu może nic dziwnego, ale kiedy popatrzymy na siły walczących takie stwierdzenie nabiera nowego wymiaru. Siły polaków stanowiła w większości jazda (Bohun nie podaje, co prawda dokładnych sił, ale co najmniej sugeruje, że było to 5556 husarzy, 290 petyhorców i 679 pancernych) piechota zaś liczyła około 100 ludzi plus 400 kozaków i 2 lekkie działka, nazywane przez niego polowymi. Tymczasem piechota cudzoziemska, (bo to moim zdaniem właściwsze określenie) była bardzo liczna, (co najmniej kilkanaście tysięcy ludzi). Bohun nie pisze tego, co prawda, wprost ale nawet dla zupełnego laika, który nigdy wcześniej nie słyszał o tej bitwie taki wniosek może się łatwo nasunąć choćby z ilości strat tych wojsk, jakie Bohun podaje pod koniec opisu. Mowa jest tam, że De la Gardie (nazywany dowódcą najemników) stracił żołnierzy. Jeśli więc przyjmie się nawet bardzo wysoki moim zdaniem procent strat do początkowej liczebności,  jakim jest 20% (tak wysokie straty w bitwie moim zdaniem wojska ponosiły i to nie zawsze dopiero w okresie wojen napoleońskich) to nie znając żadnych innych danych wychodzi nam żołnierzy.
No i tu właśnie jest pewien problem :) ! Tych "Szwedów" z pod płotów nie wyparła husaria skoro dopiero później przystąpiła do akcji. Mało prawdopodobne żeby zrobili to petyhorcy i kozacy (skoro nie pokusiła się o to pięć razy liczniejsza husaria). Kto więc to mógł zrobić? Ano wychodzi, że zrobiło to 100 polskich piechurów ( niech będzie nawet 500 z kozakami- a co mi tam)!
Ja nie chce nic sugerować, ale Somosierra przy tym to prawie "Mały Kazio" (bez urazy ponawia szwoleżerowie!). No, bo co tu mamy. Nawet przyjmując wcześniejsze szacunkowe wyliczenie liczby cudzoziemców wychodzi, że siły za jakąś tam zasłoną (płoty) mające przewagę 7:1 a może nawet 12:1, (liczę polaków z kozakami, bo inaczej przewaga byłaby wprost horrendalna, a i o artylerii cudzoziemców, zresztą za Bohunem, nawet nie wspomnę) zostały, co najmniej odepchnięte przez garstkę naszej piechoty!
Ostatnia kwestia nie jest wprost napisana, dlatego o niej na końcu i najmniej. Z opisu nie wynika czy walkę z oddziałami moskiewskimi prowadzono równorzędnie z wcześniej opisanymi walkami czy też dopiero po rozbiciu "Szwedów" zajęto się moskalami. Jeśli jednak ktoś z kolejności opisu wysnuje wniosek, że dopiero po odepchnięciu albo nawet rozbiciu Szwedów zajęto się nimi to właściwie, dlaczego. Te wojska to w większości jazda, czemu więc nasza jazda nie zajęła się nimi wcześniej?
Od razu zaznaczam, że wszystkie te uwagi napisałem pod dużym wpływem innej książki z serii BH, jaką jest "Kłuszyn 1610" Szcześniaka. Nie ukrywam również, że jego interpretacja przebiegu tej bitwy (z punktu widzenia wojskowości w ogóle i taktyki w szczególności) przekonuje mnie najbardziej z pośród wszystkich znanych mi wersji przebiegu tej bitwy. A jest ich kilka jak to zwykle, bowiem z historykami jest tak, że ilu historyków tyle wersji przebiegu tego samego zdarzenia.
To prawie, a może dokładnie tak samo jak z prawnikami :) !

Hubert

  • Redaktor
  • * * * * *
  • Wiadomości: 1387
Bitwa pod Kłuszynem według T Bohuna "Moskwa 1617"
« Odpowiedź #2 dnia: Grudzień 15, 2005, 12:25:38 am »
Witam,

Nie czuję się na siłach odnieść w tej chwili do głównego tematu, bo odnoszenie się do niego przed przeczytaniem książki byłoby nie na miejscu.

Ale chciałbym się odnieść do ciekawej uwagi o opisywaniu własnych klęsk. Moim zdaniem w wykonaniu Anglików, to jest bardzo rozsądny marketing. O wiele lepiej wygląda, jak poniosło się klęskę z reki Zulusów (którzy wszak, o czym cały świat wie dzięki Anglikom, "wielkimi wojownikami są"), niż z ręki byle kogo. Nie tylko tej jednej bitwy to dotyczy. Ciężko by było znaleść angielskie opracowanie opisujące Albuerę, które nie podkreśla, że ta kawaleria, co im popsuła 3 bataliony, to nie byli wcale Francuzi (po takim podkreśleniu jest oczywiście odpowiednia doza ściemniania ile to jeszcze innych wrogich czynników się sprzysięgło... ;-)  ). A sięgając do innego okresu. Superpancernik Bismarck. Od początku do końca twór alianckiej (głównie Brytyjskiej) propagandy. Włoskiego Littorio, który był co najmniej porównywalny, nikt jakoś nie nazywa superpancernikiem. Podobnie jak co najmniej 11-tu (tyle mi od razu przychodzi na myśl..., a mogłem coś przeoczyć) alianckich okrętów o co najmniej porównywalnych parametrach.

Cóż, po prostu dobry marketing. Może warto się nad tym zastanowić.

Pozdrawiam

Marcin G

  • Administrator
  • * * * * *
  • Wiadomości: 753
Odp: Bitwa pod Kłuszynem według T Bohuna "Moskwa 1617"
« Odpowiedź #3 dnia: Październik 31, 2007, 02:35:23 pm »
Wracam do tematu dość późno, ale nie ma sensu zakładać nowego postu, a chodzi mi o aspekty taktyczne. Niewątpliwie rarytasem jest opis złamania dwóch kornetów rajtarii w chwili, gdy wykonywali oni ostrzał z pistoletów (karakol). To bez wątpienia był kluczowy moment walki na, nazwijmy to umownie, skrzydle najemników. Mam wrażenie, że ze źródeł moźna "wycisnąć" jeszcze więcej szczegółów i smaczków.
A propos przewagi liczebnej "Szwedów", moim zdaniem, nie można traktować, że stali oni wszyscy za płotem i na nich się rzuciła polska piechota. Chyba bardziej prawdopodobne, że doświadczeni i wysoko umotywowani "Węgrzy", a to wiemy, zaatakowali po prostu jeden z oddziałów szwedzkich i zmusili go do wycofania/odwrotu. Biorąc pod uwagę wielkość bitwy źródła nas raczej nie rozpieszczają...

Marcin G

  • Administrator
  • * * * * *
  • Wiadomości: 753
Odp: Bitwa pod Kłuszynem według T Bohuna "Moskwa 1617"
« Odpowiedź #4 dnia: Luty 19, 2008, 02:49:24 pm »
A tak na marginesie niezła zagwozdka jest jeszcze z dość dużym oddziałem Kozaków zaporoskich (400 ludzi)... Jaką rolę odegrali oni w czaie bitwy?
I jeszcze dygresja: mała ilośc źródeł to oczywisty kłopot, ale duża ilość źródeł to także może być... niezłe zmartwienie, bo nierzadko są ze sobą sprzeczne ;)

Marcin G

  • Administrator
  • * * * * *
  • Wiadomości: 753
Odp: Bitwa pod Kłuszynem według T Bohuna "Moskwa 1617"
« Odpowiedź #5 dnia: Kwiecień 26, 2008, 06:46:26 pm »
W artykule o nowościach kwietniowych wywiązała się krótka wymiana zdań z Autorem, w której zasugerowałem potrzebę dobrego opracowania bitwy pod Kłuszynem. Ponieważ w tych postach pisałem, że ze źródeł da się wiciągnąć wiele smaczków, to może będzie ciekawostką, że wysoko oceniła strona polska postawę cudzoziemskich rajtarów - chyba przede wszystkim rajtarów francuskich. Potem doszło do złamania dwóch kornetów cudzoziemskich (nb nie wiemy co się właściwie wydarzyło) i załamania skrzydła. Dalszego sukcesu strony polskiej upatrywałbym m. in. w biernej postawie najemników, którzy nie chcieli już walczyć (część dowódców była chora, część uciekła).