Autor Wątek: Opis Kunowskiego ekspedycji inflanckiej w 1621  (Przeczytany 4409 razy)

Marcin G

  • Administrator
  • * * * * *
  • Wiadomości: 753
Opis Kunowskiego ekspedycji inflanckiej w 1621
« dnia: Maj 21, 2011, 11:43:50 am »
Otwieram wątek o opisie Kunowskiego i jego wiarygodności, żeby nie robić off-topu w opisie janczarów. Uważa się, że wierszowany opis Kunowskiego jest dość wiarygodny, tymczasem Kadrinazi zasygnalizował, że wzmianka o łączeniu dział łańcuchami i użyciu świńskich piór wedle historyków szwedzkich są bałamutne. Pytanie zatem o wiarygodność Kunowskiego i obu - szalenie ciekawych skądinąd - wzmianek.
Dla niezorientowanych info o samym wydawnictwie źródłowym o którym mowa.
http://www.wanax.pl/index.php?p663,ekspedycyja-inflantska-1621-roku

Kadrinazi

  • *
  • Wiadomości: 36
Odp: Opis Kunowskiego ekspedycji inflanckiej w 1621
« Odpowiedź #1 dnia: Maj 21, 2011, 06:27:16 pm »
Zacznijmy może od przytoczenia rzeczonego opisu z Kunowskiego, tyczącego się piechoty szwedzkiej:
Jako z dwiema spisami w ziemię wetknąwszy na przedzie,
Długi spis na trzy kroki nazad go uwiedzie,
Oparszy o ziemie trzymać każe Szwedom śmiele
A tak rzędem w regiment postanowi wiele.
 Łańcuchami przepięto po zadzie spiśnika,
Konnego chcąc zaciągnąć w pędzie kopiejnika.
W tyle muszkieterz stawa z knotem zapalonym,
poki bodnie na przedzie grotem ustalonym.
Opis miałby dotyczyć piechoty szwedzkiej pod Rygą – bo w tym czasie tylko tam Litwini mogliby zobaczyć knechtów. Wojska odsieczowe hetmana Radziwiłła walczyły z kontyngentem pułkownika Cobrona, czyli trzema regimentami fińskimi I kilkoma kompaniami jazdy, osłaniającymi główne siły oblegającymi Rygę. Przyznam że nie kojarzę żadnego przypadku walki jazdy litewskiej ze szwedzką piechoty w czasie odsieczy, ciężar walk spoczywał na piechocie Radziwiłła. Opis sugerowałby, że pikinierów, a nie działa,  połączono łańcuchami (co już samo w sobie jest bardzo dziwne) oraz że pikinierzy ci mieliby używać świńskich piór do osłony przed kawalerią. Według regulaminów szwedzkich piór nie używali jednak pikinierzy, a tylko muszkieterowie. Taki zapis Kunowskiego łatwo jednak wytłumaczyć, biorąc pod uwagę, że mógł zobaczyć pikinierów stojących przy wbitych w ziemię piórach. Tyle tylko, że etatowe pióra, które miały otrzymać wszystkie regimenty szwedzkie, nie zostały jeszcze wydane muszkieterom w czasie walk o Rygę, zapis o pierwszym transporcie tychże na inflancki teatr działań pochodzi z późniejszego okresu. Jedyne wytłumaczenie, które wydaje mi się tu prawdopodobne, jest takie, że fińscy knechci, budując fortyfikacje polowe (słynny potem ‘szaniec Cobrona’) zaimprowizowali jakiegoś rodzaju przeszkody antykawaleryjskie, wbijąc drewniane pale na przedpolu szańca.
I don't believe in luck. Well... I do, as it goes. But I don't count on it. I believe in tight combat practice and intelligent war.
Colonel-Commisar Ibram Gaunt
CO 1st Tanith Regiment

Marcin G

  • Administrator
  • * * * * *
  • Wiadomości: 753
Odp: Opis Kunowskiego ekspedycji inflanckiej w 1621
« Odpowiedź #2 dnia: Maj 23, 2011, 08:11:46 pm »
Rozumiem, że nawet uznając, że pod Rygą świńskich piór nie było to stosowano je na inflanckim TDW?
I druga kwestia, dotycząca łańcuchów. Wydaje się logicznym, że powinny odnosić się do artylerii? Pytanie czy tak czyniono (to jest łączono działa?) i jaki byłby tego sens?

Kadrinazi

  • *
  • Wiadomości: 36
Odp: Opis Kunowskiego ekspedycji inflanckiej w 1621
« Odpowiedź #3 dnia: Maj 23, 2011, 08:33:29 pm »
Wiemy że 'regulaminowe' świńskie pióra dostarczono szwedzkiej piechocie dopiero w 1624 roku, miały je (przynajmniej regulaminowo) regimenty od 1625 w Inflantach (i od 1626 roku w Prusach) jednak opisy ich użycia są raczej znikome. Wendelin Schildknecht w 1626 roku  pisał że używano ich tylko przez dwa lata - co zapewne wynikało ze specyfiki kampanii zarówno w Inflantach jak i Prusach. Zawsze można było przecież zaimprowizować jakieś przeszkody w typie piór, tak zrobił Carl Carlsson Gyllenhielm w 1601 roku pod Kokenhausen. Co prawda w jego przypadku wynikało to z faktu, że jego żołnierze nie mieli pik (ba, nawet muszkietów biedacy nie mieli...), szwedzki dowódca nakazał jednak:
By każdy żołnierz niósł ze sobą pal długi na 4-4.5 łokcia [237-267 cm] zaostrzony na końcu i opalony z obydwu stron, który będzie użyty jako ‘świńskie pióro’; w razie potrzeby wbić go w ziemię wokół piechoty, by zza niego bronić się ogniem dział i arkebuzerów.

Co do łączenia dział łańcuchami  - nie znam żadnego przykładu takiej praktyki w armii szwedzkiej, według mnie Kunowski pisał o połączeniu owymi łańcuchami pikinierów (co brzmi jeszcze dziwniej). W przypadku łączenia dział, mogło może chodzić o utrudnienie kawalerii ogarnięcia takiej baterii?
I don't believe in luck. Well... I do, as it goes. But I don't count on it. I believe in tight combat practice and intelligent war.
Colonel-Commisar Ibram Gaunt
CO 1st Tanith Regiment

elear

  • * * * *
  • Wiadomości: 321
Odp: Opis Kunowskiego ekspedycji inflanckiej w 1621
« Odpowiedź #4 dnia: Maj 24, 2011, 08:26:51 am »
 Przepraszam, ale będzie krótko, bo jestem w rozjazdach. Kunowski pisze, że łańcuchami "przepięto po zadzie spiśnika", co w moim rozumieniu tego słowa oznaczałoby rozpięcie łańcuchów na tyłach formacji pikinierskiej w oparciu o jakieś pale/drążki/inne przeszkody (a nie łączenie pikinierów). Grodzenie łańcuchami przejść znane było w fortyfikacjach stałych już w średniowieczu (zamykano porty, bramy, ulice). Być może tutaj mieliśmy do czynienia z czymś podobnym?  Pozdrawiam
"I pozwólcie, że wprowadzę pewną informację o charakterze fundamentalnym: templariusze zawsze są w to wmieszani."

 U. Eco, Wahadło Foucaulta.

Kadrinazi

  • *
  • Wiadomości: 36
Odp: Opis Kunowskiego ekspedycji inflanckiej w 1621
« Odpowiedź #5 dnia: Maj 24, 2011, 10:27:26 am »
To bardzo ciekawa interpretacja, oznaczałaby jednak, ze pikinierzy mieliby odciętą drogę odwrotu, co wydaje się nieco samobójcze ;)
I don't believe in luck. Well... I do, as it goes. But I don't count on it. I believe in tight combat practice and intelligent war.
Colonel-Commisar Ibram Gaunt
CO 1st Tanith Regiment

elear

  • * * * *
  • Wiadomości: 321
Odp: Opis Kunowskiego ekspedycji inflanckiej w 1621
« Odpowiedź #6 dnia: Maj 24, 2011, 09:55:22 pm »
 Rzeka za plecami też zabezpiecza szyk i też w razie porażki może być samobójstwem. Ale nie przeszkadzało to naszym pod Orszą, że o Karolu Młocie pod Poitiers nie wspomnę :D A serio, to póki co tylko tak mógłbym wytłumaczyć wzmiankę o łańcuchach, ale to tylko moja sugestia.
   Pozdrawiam
"I pozwólcie, że wprowadzę pewną informację o charakterze fundamentalnym: templariusze zawsze są w to wmieszani."

 U. Eco, Wahadło Foucaulta.

Marcin G

  • Administrator
  • * * * * *
  • Wiadomości: 753
Odp: Opis Kunowskiego ekspedycji inflanckiej w 1621
« Odpowiedź #7 dnia: Maj 25, 2011, 10:33:46 am »
Jeśli uznamy, że Kunowski nie wymyślał, to można by chyba uznać, że "świńskimi piórami" nazwał jakieś impowizowane osłony właśnie w postaci owych pali.
Łańcuchy spiętej artylerii mogły mieć na celu zapobieżenie odciągnięcia dział (przykuwano nawet armaty do drzew!), ale w przypadku armii szwedzkiej to brzmi zupełnie niewiarygodnie. Z drugiej strony pod Rygą (jeśli dobrze pomnę) Szwedzi wybudowali machinę oblżęniczą rodem ze średniowiecza więc bywało różnie :)
Cytuj
Kunowski pisze, że łańcuchami "przepięto po zadzie spiśnika", co w moim rozumieniu tego słowa oznaczałoby rozpięcie łańcuchów na tyłach formacji pikinierskiej w oparciu o jakieś pale/drążki/inne przeszkody (a nie łączenie pikinierów).
To chyba brzmi lepiej niż łączenie pikinierów. Wydaje się, że dla piechoty takie łańcuchy przeskoczyć nie było, aż tak trudno jak kawalerii (bo to, że miała to\ być przeszkoda przeciw kawalerii jest chyba oczywiste).
Pytanie dlaczego takich przeszkód nie wykonano z przodu? Istniała możliwość połączenia (?) łańcuchów, świńskich piór/pali i pik pikinierów w jeden element...

Kadrinazi

  • *
  • Wiadomości: 36
Odp: Opis Kunowskiego ekspedycji inflanckiej w 1621
« Odpowiedź #8 dnia: Maj 25, 2011, 11:02:56 am »
Szwedzi, a żeby być dokładnym Finowie -  gdyż Cobron miał na 'swoim' brzegu Dźwiny trzy regimenty fińskie - na pewno zbudowali szańce, które były  osłonięte zasiekami i rowem. Mimo że pułkownik miał pod swoją komendą więcej żołnierzy niż cała odsieczowa grupa którą zebrał hetman Radziwiłł bez wątpienia nie zaniedbał przygotowań do odparcia litewskich ataków. Zresztą obozy szwedzkie znajdujące się po drugiej stronie Dźwiny także zabezpieczono w ten sposób. Mnie tylko wciąż zastanawia, kiedy to i w jakich okolicznościach Kunowski miał okazję widzieć taki szyk piechoty szwedzkiej - jedyne o czym mogę tu pomyśleć to 9-10 września, kiedy Litwini podeszli pod szaniec Cobrona, chociaż szczerze mówiąc wątpię by Finowie ustawili się jak na paradzie na widok Litwinów. Skąd tak dokładny opis? Trochę to podejrzane, bo jego opis dotyczy jakoby sytuacji tuż po wylądowaniu wojsk szwedzkich, ma to być swoisty regulamin który nakazał swoim żołnierzom król szwedzki. Przy opisie samej odsieczy mamy tylko informacje o sztakietach osłaniających szwedzki obóz, sam hetman Radziwiłł wspomina, że [przeciwnik] obóz swój od miasta wałem, a od Inflant rowem i sztachetem obwarował . Stąd moje wątpliwości co do wiarygodności owego szyku szwedzkiej piechoty.
Co do maszyny oblężniczej - faktycznie, był to pomysł sierżanta Hornicke i głównego cieśle Jacobsena. Machina miała jednak wady konstrukcyjne i gdy szwedzka piechota radośnie ruszyła po jej pomoście, by wedrzeć się do bastionu Piaskowego, maszyna załamała się i zwaliła do fosy, grzebiąc knechtów. Dowodzący atakiem pułkownik Jacob Seaton złamał przy okazji nogę. No cóż, próbowali czego się dało...
I don't believe in luck. Well... I do, as it goes. But I don't count on it. I believe in tight combat practice and intelligent war.
Colonel-Commisar Ibram Gaunt
CO 1st Tanith Regiment