Autor Wątek: Finowie w armii Gustawa Adolfa  (Przeczytany 11426 razy)

Marcin G

  • Administrator
  • * * * * *
  • Wiadomości: 753
Finowie w armii Gustawa Adolfa
« dnia: Lipiec 28, 2010, 08:33:26 am »
Dyskusja rozpoczęła się od komentarzy po raporcie z ostatniej bitwy (Goń śledzia), przeniosłem ją na forum i zapraszam do dyskusji.
Watek podstawowy Kadrinaziego, fińska rajtaria była opancerzona jak "zwykła" i nie działał w szyku rozproszonym, typowym dla lekkiej kawalerii. Poniżej krótki tekst o Finach z blogi Kadrinaziego
http://kadrinazi.blogspot.com/2010/07/na-plasterki.html
PS. A propos tego tekstu, gdybyś uzupełnił go o przypisy to moglibyśmy włączyć go na WZ jako "klasyczny" artykuł i byłby to twój debiut, do którego zachęcam  ;)
Ad rem:
1. Rozumiem, że autorzy sugerujący, iż fińska jazda była lekka mylą się?
2. Co do szyków, nie znam przykładów sugerujących, że działali w szyku luźnym, wydaje się, że masz rację. Chodzi mi rzecz jasna o źródła, a nie o stwierdzenia w opracowaniach. Mam jednak wątpliwości co do tych etatowych napierśników i napleczników, zwłaszcza, że w czasie kampanii trudno było utrzymać wysoki poziom uzbrojenia, a jak pisałeś Finowie mieli z tym szczególny problem, gdyż byli biedniejsi. Przypuszczam, że bywało z tym różnie, w zależności od dowódców i innych uwarunkowań. Zdefiniowanie rajtarii fińskiej jako lekkiej nie jest moim zdaniem dużym odstępstwem od rzeczywistości.
2. Z czego wynikało to specjalne potraktowanie Finów przez propagandę niemiecką? (Notabene działała zresztą ona na pewno w obie strony). Pisałeś o różnicy w języku, może jeszcze różnice zewnętrzne? Podobno rozpoznawano Finów po jasnych, blond włosach i tonsurze?

Kadrinazi

  • *
  • Wiadomości: 36
Odp: Finowie w armii Gustawa Adolfa
« Odpowiedź #1 dnia: Lipiec 28, 2010, 09:32:56 pm »
Czuję się wywołany do tablicy, bo sam zacząłem całą sprawę :)
1. U dużej ilości autorów problem wynika z tego, że nawet jeżeli znają szwedzki, to dosłownie rozumieją 'latta ryttare' jako 'lekką jazdę' i piszą głupoty. Dokładniejsze prace o kawalerii fińskiej są zresztą trudno dostępne - znam jedną pracę (fakt że doskonałą) w języku fińskim, jest też nie opublikowany owoc badań Barkmana w Sztokholmie (kartony pełne popisów kompanii kawalerii w okresie - liczebność, wyposażenie, etc).
2. Co do napierśników i napleczników - za panowania Gustawa II Adolfa było to bardzo przestrzegane, król miał na tym punkcie niezłego fioła. O ile, jak już pisałem na stronie, w 1621 roku fińska kawaleria miała spore problemy z wyposażeniem (tak uzbrojeniem ochronnym jak i pistoletami) tak już w czasie od 1622 roku zaopatrzenie znacznie się poprawiło, zwłaszcza w związku z dużymi zakupami zagranicznymi. Przykładowo jedną z przyczyn dla których oddziały fińskie Oxenstierny dotarły z opóźnieniem do Prus w 1626 roku było to, że czekano na dostawę wyposażenia (tak dla piechoty jak i kawalerii) zamówionego w Niderlandach. W czasie kampanii w Niemczech król zawsze faworyzował krajowe kompanie szwedzkie i fińskie w kwestii uzupełnienia uzbrojenia czy wyposażenia. Oczywiście po śmierci Gustawa II Adolfa i kryzysie armii szwedzkiej po klęsce pod Nordlingen w 1634 roku standard wyposażenia musiał się obniżyć, mimo to krajowe oddziały (i elitarne regimenty najemne - jak kirasjerzy inflanccy czy kurlandzcy) mieli pierwszeństwo. Upierałbym się więc jednak, że Finów nie można nazywać lekką kawalerią - nie odbiegali bowiem w niczym od krajowej rajtarii szwedzkiej, której jakoś nikt nie nazywa lekka jazdą. Tak Finowie jak i Szwedzi to 'demi-kirasjerzy' - wyposażenie jak cesarscy arkebuzerzy (acz bez długiej broni palnej), za to stosujący inną taktykę walki.
3. Z tym rozpoznaniem Finów po tonsurach i blond włosach to bodajże opis z jednego ze starć z wojny pruskiej - co to ich niby tylu naliczono poległych. Skąd te tonsury, pojęcia nie mam :) Nie kojarzę jak Finowie mogli się odróżniać od Szwedów z wyglądu (może mieli lepsze konie, przynajmniej do 1631 roku...), stąd moja sugestia że wyróżniał ich język, w Niemczech zgoła niepodobny do niczego. Nic dziwnego, że Finowie obok Szkotów i 'dzikich' Inflantyczyków byli pożywką dla propagandy cesarskiej. Idealny cel :)

P.S. Notki z bloga nie ma co wrzucać na stronę, zbyt jest ogólnikowa. Mogę Ci za to coś dokładniejszego w tych klimatach  podesłać.
I don't believe in luck. Well... I do, as it goes. But I don't count on it. I believe in tight combat practice and intelligent war.
Colonel-Commisar Ibram Gaunt
CO 1st Tanith Regiment

ex_jimmor

  • * * *
  • Wiadomości: 246
Odp: Finowie w armii Gustawa Adolfa
« Odpowiedź #2 dnia: Lipiec 29, 2010, 09:19:14 am »
Finowie nawet obecnie zachowali dość charakterystyczną urodę, z lekko skośnymi oczami. Ale trzeba by mojej żony popytać :D ona ich rozpoznaje na ulicy i to nie tylko po kijkach do nordic walkingu. Chociaż kijki pewnie pomagają...

Marcin G

  • Administrator
  • * * * * *
  • Wiadomości: 753
Odp: Finowie w armii Gustawa Adolfa
« Odpowiedź #3 dnia: Lipiec 30, 2010, 12:32:38 pm »
W jednym z polskich diariuszów z wojny pruskiej jest wspomniane, że Szwedzi wychodzili na harce. Oczywiście na pewno nie były to harce wykonywane w ramach całej jednostki, ale na potrzeby przepisów trzeba to zgeneralizować, więc danie jakiegoś pojedynczego kornetu/kompanii możliwej do działania w szyku rozproszonym pewnie nie byłoby wielkim uchybieniem i możliwym do zaakceptowania kompromisem (realia a przepisy WPW). Z tego co pisze Kadri niekoniecznie powinni być to Finowie, ale jakakolwiek szwedzka jednostka narodowa (?).
Czy fińskie jednostki mogą/powinny się czymkolwiek różnić od szwedzkich?
Cytuj
Mogę Ci za to coś dokładniejszego w tych klimatach  podesłać.
Jeśli to propozycja napisania jakiegoś tekstu na WZ to bardzo chętnie - zachęcam.  :)

Kadrinazi

  • *
  • Wiadomości: 36
Odp: Finowie w armii Gustawa Adolfa
« Odpowiedź #4 dnia: Lipiec 30, 2010, 02:42:14 pm »
[przepraszam za brak polskich znakow, pisze z pracy]

Harcowac mogly wszystkie jednostki w armii szwedzkiej, wszak pod Kokenhausen w 1601 roku harcownikami byla szlachta inflancka, ktora czesto 'stawala' w standarcie wyposazenia kirasjerow. Problem dla Szwedow byl taki, ze ich jazda miala konie bardzo nedznej jakosci - jeszcze w 1631 roku Tilly smial sie z 'nedznych konikow szwedzkich'. Dopiero po 1631 poprzez zdobycze w Niemczech jakosc rumakow w oddzialach krajowych sie poprawila.
Gustaw II Adolf ratowal sie w okresie zaciagami jazdy 'varvade' -niemieckimi kirasjerami czy ex- dunskimi arkebuzerami (zreszta w miare szybko przerobionymi na 'rajtarow'), ktorzy bylo o nieco lepsza kawaleria.
I don't believe in luck. Well... I do, as it goes. But I don't count on it. I believe in tight combat practice and intelligent war.
Colonel-Commisar Ibram Gaunt
CO 1st Tanith Regiment

pawel11

  • * * * *
  • Wiadomości: 336
Odp: Finowie w armii Gustawa Adolfa
« Odpowiedź #5 dnia: Sierpień 02, 2010, 08:28:22 am »
Pomysł ciekawy tylko, że biorąc pod uwagę przepis zakazujący oddalać się jednostkom na odległość większą niż xx cm od grupy głównej to realizowanie jakiś zadań zwiadowczo - rozpoznawczych przez taki pododdział byłoby trudne. Ciekawe jak wyjdzie scenariusz, w którym Szwedzi nie będą mieli ,,lekkiej" kawalerii? Mogę przygotować... ;D

Kadrinazi

  • *
  • Wiadomości: 36
Odp: Finowie w armii Gustawa Adolfa
« Odpowiedź #6 dnia: Sierpień 02, 2010, 10:10:09 pm »
Ja mogę, 'dla klimatu', służyć przy takim scenariuszu z historycznym nazewnictwem jednostek. Polaków w okresie mam niemal co do chorągwi + wszystkie regimenty (niektóre włącznie z kompaniami), ze Szwedami jeszcze lepiej :)
I don't believe in luck. Well... I do, as it goes. But I don't count on it. I believe in tight combat practice and intelligent war.
Colonel-Commisar Ibram Gaunt
CO 1st Tanith Regiment

pawel11

  • * * * *
  • Wiadomości: 336
Odp: Finowie w armii Gustawa Adolfa
« Odpowiedź #7 dnia: Sierpień 03, 2010, 01:31:14 pm »
Biorę!  :)
A masz może jakieś dane, które pozwalałyby na określenie jak poszczególne chorągwie były wyposażone. Zwłaszcza interesuje mnie ile chorągwi ,,kozackiej" jazdy można zakwalifikować jako ,,pancerne" (tj. ponad przeciętną ,,okryte").

Kadrinazi

  • *
  • Wiadomości: 36
Odp: Finowie w armii Gustawa Adolfa
« Odpowiedź #8 dnia: Sierpień 03, 2010, 03:22:19 pm »
Napisz co Ci jest potrzebne - ile jednostek kazdego typu, okres - w Prusach i w Inflantach mam zrobione bardzo dobrze, w Inflantach nieco gorzej (zwlaszcza w przypadku Litwinow).
Brak danych o wyposazeniu choragwi kozackich, czasami mamy tylko dane czy ta lub inna choragiew husarii byla 'bez drzewek'.
I don't believe in luck. Well... I do, as it goes. But I don't count on it. I believe in tight combat practice and intelligent war.
Colonel-Commisar Ibram Gaunt
CO 1st Tanith Regiment

pawel11

  • * * * *
  • Wiadomości: 336
Odp: Finowie w armii Gustawa Adolfa
« Odpowiedź #9 dnia: Sierpień 05, 2010, 08:51:06 am »
Witam.
Interesuje mnie lista obu armii na kampanie w Prusach 1626 - 1629. Masz też dane armi elektorskiej i wojsk gdańskich?
Mój adres
Dziękuje.
P.s. Zastanawiam się czy znasz grę planszową ,,Gustaw II Adolf" (bitwy pod Gniewem, Trzcianą, Braitenfeld, Alte Feste i Lutzen)?

Marcin G

  • Administrator
  • * * * * *
  • Wiadomości: 753
Odp: Finowie w armii Gustawa Adolfa
« Odpowiedź #10 dnia: Sierpień 05, 2010, 04:30:27 pm »
Cytuj
Zwłaszcza interesuje mnie ile chorągwi ,,kozackiej" jazdy można zakwalifikować jako ,,pancerne"
W tym okresie nie było chorągwi pancernych, poza tym nigdzie nie ma danych o wyposażeniu poszczególnych chorągwi, co najwyżej liczebność lub adnotacja o "drzewkach". Jazda kozacka nie musiała być pancerną, gdyż rolę tą znakomicie spełniały liczne wówczas chorągwie husarii.
Chorągiew okryta oznacza raczej liczna, a nie opancerzona (np. dobrze okryta może być chorągiew dragonii).
Co do Szwedów, czy w ich szczegółowych sztabowych spisach są adnotacje o uzbrojeniu poszczególnych jednostek kawalerii?
Co do podjazdów, znalazłem informacje, że w Inflantach na podjazd wysyłano czasami najlepsze jednostki, np. przyboczne, stosowano także wybieranie z różnych kornetów ochotników. Pytanie jak to oddać w konkretnych przepisach? Notabene to faktycznie potwierdza słowa Kadrinaziego, że jazda fińska "nie była lekka", wówczas na pewno szła by na podjazdy.  ;)

Kadrinazi

  • *
  • Wiadomości: 36
Odp: Finowie w armii Gustawa Adolfa
« Odpowiedź #11 dnia: Sierpień 05, 2010, 06:08:05 pm »
Witam.
Interesuje mnie lista obu armii na kampanie w Prusach 1626 - 1629. Masz też dane armi elektorskiej i wojsk gdańskich?
Mój adres
Dziękuje.
P.s. Zastanawiam się czy znasz grę planszową ,,Gustaw II Adolf" (bitwy pod Gniewem, Trzcianą, Braitenfeld, Alte Feste i Lutzen)?


Armię gdańską mam w zarysie ;) oddziały elektorskie mam w miarę opracowane, dokładniej odezwę się na maila, bo też nie sposób przesłać wszystkiego co zebrałem, będziesz musiał nieco uściślić :)
Gra o której piszesz nie ma bitwy pod Gniewem, za to I dzień bitwy pod Tczewem i Trzciano -  zresztą z błędami, o czym pisałem na forum GIS:
http://www.gis.manewry.vdl.pl/viewtopic.php?t=1925
I don't believe in luck. Well... I do, as it goes. But I don't count on it. I believe in tight combat practice and intelligent war.
Colonel-Commisar Ibram Gaunt
CO 1st Tanith Regiment

Kadrinazi

  • *
  • Wiadomości: 36
Odp: Finowie w armii Gustawa Adolfa
« Odpowiedź #12 dnia: Sierpień 05, 2010, 07:41:58 pm »
Co do Szwedów, czy w ich szczegółowych sztabowych spisach są adnotacje o uzbrojeniu poszczególnych jednostek kawalerii?
Co do podjazdów, znalazłem informacje, że w Inflantach na podjazd wysyłano czasami najlepsze jednostki, np. przyboczne, stosowano także wybieranie z różnych kornetów ochotników. Pytanie jak to oddać w konkretnych przepisach? Notabene to faktycznie potwierdza słowa Kadrinaziego, że jazda fińska "nie była lekka", wówczas na pewno szła by na podjazdy.  ;)

Zapewne w niektórych spisach zrobionych przez Barkmana mogą być tak dokładne informacje, niestety jak już pisałem są to rzeczy niepublikowane, a co gorsza słabo opisane w samym Riksarkivet. Mam jednak nieco informacji o zamówionych partiach uzbrojenia ochronnego.
Co do podjazdów - z kornetów nie wybierano ochotników, to była raczej metoda litewska czy polska. U hetmana Radziwiłła jest co prawda opis starcia pod Poswolem w 1625 roku, gdzie Szwedzi mieliby jakoby zostać wybrani z kilku jednostek, jest najprawdopodobniej autor relacji wszystko tam pomieszał, a w starciu wzięła udział tylko kompania przyboczna króla.
I don't believe in luck. Well... I do, as it goes. But I don't count on it. I believe in tight combat practice and intelligent war.
Colonel-Commisar Ibram Gaunt
CO 1st Tanith Regiment

Marcin G

  • Administrator
  • * * * * *
  • Wiadomości: 753
Odp: Finowie w armii Gustawa Adolfa
« Odpowiedź #13 dnia: Sierpień 10, 2010, 09:41:42 am »
Cytuj
z kornetów nie wybierano ochotników, to była raczej metoda litewska czy polska
To prawda, ja bym jednak nie odrzucał całkowicie informacji o wybieranych szwedzkich ochotnikach z innych kornetów. Po prostu nie widzę powodów dlaczego nie miano by tak robić w warunkach wojennych. Ale w sumie to mało istotny szczegół.
W warunkach wojennych co innego jest wyruszać na wyprawę w pełnym uzbrojeniu, a co innego utrzymać je w czasie wieloletniej, cieżkiej kampanii. W czasie potopu szwedzkiej rajtarii brakowało nawet rapierów, więc nie sadzę by lepiej to wygladało w czasie wojny trzydziestoletniej, przynajmniej w niektórych okresach.

Kadrinazi

  • *
  • Wiadomości: 36
Odp: Finowie w armii Gustawa Adolfa
« Odpowiedź #14 dnia: Sierpień 10, 2010, 06:01:14 pm »
Nie znam żadnego przypadku, by, tak jak to często robili Polacy, wydzielać ochotników z kilku kornetów i wysyłać ich na misję rozpoznawczą. Wysyłano całe kompanie, często w ad hoc formowanych skwadronach - a że w toku kampanii stany liczebne były często niskie, mogło to wyglądać na zbiorczą grupę pod jednym znakiem, tym bardziej że czasami kompanie zostawiały w obozie sztandary ;)
I don't believe in luck. Well... I do, as it goes. But I don't count on it. I believe in tight combat practice and intelligent war.
Colonel-Commisar Ibram Gaunt
CO 1st Tanith Regiment