Nietypowe zachowania piechoty w XVII w.

[Marcin G]

Ciekawym zachowaniem piechoty było także przypadanie na kolana hajduków. Taka sytuacja miała miejsce pod Lubieszowem (1577), kiedy mieli w ten sposób uniknąć ognia muszkieterów. Ciekawe pytanie - czy tego ich uczono, czy to był przypadek? Raczej opowiadałbym się chyba za tą drugą opcją.

[klemens]

O ile dobrze pamiętam, to nasz szanownu kolega R.Sikora pisze o przypadaniu do ziemi hajduków, ja to osobiście interpretowałem dawet dalej niż do kolan, sądząc że mogł byc to naprawdę głęboki przyklęk do pozycji "skulonej", bo w kładzenie się hajduków na ziemi- obojetnie czy w 6, czy w 10 szeregach jakoś nie wierzę...

[Hubert]

Witam,

Ja bym jednak stawiał na zachowanie wyuczone. Biorąc pod uwagę, że nawet w znacznie późniejszych okresach znane są przypadki oddziałów strzelających na wprost z przewyższenia czy z szańca, bo żołnierze nie wiedzieli, że należy celować w dół, nie wydaje mi się, żeby wiedza, oczywista z dzisiejszego punktu widzenia, o tym, że istnieje związek pomiędzy szansą trafienia a zajmowaną pozycją była powrzechna w tym okresie. Poza tym, w przypadku żołnierzy stojących w szyku przypadkowe i samowolne "przyklękanie" (czy cokolwiek to faktycznie było) jest prostą drogą do chaosu.

Może była to nauka na skalę pojedynczej roty, czy innej formacji, ale nie sądzę, by było zachowanie samorzutne.

Pozdrawiam

[Marcin G]

Na pewno było wyuczone w ramach tej jednej jednostki, ale nie sądzę, że było charakterystyczne dla całej formacji - o to mi chodziło.
Radek Sikora wychodzi z założenia, że było to zachowanie typowe dla całej formacji: "Z kolei zaletą piechoty polskiej była umiejętność minimalizowania strat od oghnia broni palnej", bazując na przekazie Paprockiego spod Lubieszowa: "Niemcy [...] strzelbę zaraz na hajduki wypóścili, którą w nich żadnej szkody nie uczynili, bo hajducy dymy obaczywszy przypadli na kolana".
Jest to typowy problem dla pojedynczego źródła (pomijając wiarygodność): opisywane wydarzenie to wyjątek czy reguła?
Gdyby to było zachowanie charakterystyczne dla całej formacji, to czyż nie znalazłoby się potwierdzenie w innym miejscu? Ja sobie nie przypominam takiego cytatu źródłowego...

[Hubert]

Witam,

Nie posiadam żadnej wiedzy, która by mi pozwoliła wypowiadać się, czy są inne potwierdzające to zachowanie przekazy, czy nie. Więc polegam na Twojej opinii. Całkowicie zgadam się, co do wyciągania wniosków z jednego źródła. Podejrzewam, że przekazów informujących, że piechota do bitwy szykowała się nie w jeden, czy dwa szeregi a zdecydowanie głębiej są dziesiątki, jeżeli nie setki. Gdyby podobne przyklękanie było częścią "doktryny", to też powinno się pojawić gdzieś jeszcze. Więc podejrzewam, że masz rację i najbardziej prawdopdobne jest, że chodzi o jeden, lub kilka nietypowo wyszkolonych oddziałów. Być może w wyniku inicjatywy ich oficerów.

Pozdrawiam

[Marcin G]

Potwierdzenie z drugiego źródła miałoby więc swoją poważną wagę. A sprawa ta jest o tyle interesująca - także dla wargamingu - że gdyby chodziło o zachowanie dla całej formacji możnaby się pokusić o ewentualne uwzględnienie tego w przepisach.

[elear]

 Witam!
 Przeglądając ostatnio opracowanie dot. wojny wandejskiej (1793 rok) natrafiłem tam na informację, że oddziały Armii Katolickiej i Królewskiej (składające się w dużej mierze z lokalnych chłopów) dość szybko przyswoiły sobie nawyk przypadania do ziemi widząc artylerzystów armii rewolucyjnej odpalających działa. Ponieważ książka była studium religijno-politycznej natury konfliktu dodaję do tej informacji duży znak zapytania. Ale jest to jakaś sugestia, że podobne działania mogły mieć miejsce, bez konieczności ujmowania tego w regulaminie czy prowadzenia specjalnych szkoleń.
 Pozdrawiam

[Marcin G]

W przypadku armii Rzplitej XVI/XVII wieku trudno mówić w ogóle o regulaminie, więc raczej nie chodzi o to, czy to jest możliwe - bo na pewno jest i nie mamy powodu wątpić, że hajducy nie "przpadli" do ziemi - chyba chodzi bardziej o zapytanie, jaka była ewentualna skala takiego zjawiska.
To podobnie jak z gwintowanymi rusznicami u hajduków, niektóre chorągwie je miały, ale jaka była tego skala? Czy warto to uwzględnić w przepisach wargamingowych, czy nie?

[Marcin G]

A co powiecie na piechotę przebraną w chłopskie stroje w celach dywersyjnych? Nie kojarzę już kontekstu, ale w każdym razie się nie udało

[pawel11]

A może być przykład z XVI w.?
W czasie małej wojny angielsko - szkockiej w 1513 r. pogranicznicy przebrani za wieśniaków opanowali angielski ,,fort". Nie wiem tylko na ile strój pogranicznika różnił się od stroju wieśniaka

[elear]

  Po długiej przerwie znalazłem informację nt. temat (niestety niepotwierdzoną). Klęknięcie w czasie wrogiej salwy mieli zastosować Hiszpanie w czasie I bitwy pod Nordlingen (6 września 1634) podczas walk o wzgórze Albuch. Ponieważ walczyły tam doborowe pułki hiszpańskie, tzw. tercios viejos (stare tercio), złożone z weteranów, zachowanie to wydaje się przemyślanym działaniem oficerów i jako o takim czytałem. Miało to zminimalizować efekt ostrzału szwedzkiego na idące tercio , a sądząc po tym, że Hiszpanie odbili i utrzymali wzgórze coś w tym może być.
  Pozdrawiam serdecznie
   Michał

[MaciejK]

A co powiecie na piechotę przebraną w chłopskie stroje w celach dywersyjnych?

W 1704 roku, książę Eugeniusz Sabaudzki próbował opanować Alt-Breisach, za pomocą fałszywego transportu paszy. Spreparowano pięćdziesiąt wozów z sianem, w których ukryto broń, a woźnicami byli przebrani oficerowie. Mieli opanować oni bramę, a posuwająca się za nimi kolumna piechoty miała opanować twierdzę.
Plan się nie powiódł.

[Marcin G]

Co do klękania - "przypadania pod ogniem" - można rozważyć dla jednostek wyborowych taki smaczek w przepisach wargamingowych. Pole do popisu dla twórców scenariusza