Nietypowe zachowania piechoty w XVII w.

[Marcin G]

Punktem wyjścia do tego tematu niech będzie post Rrobera: "[...] zastanawia mnie mobilność i uniwersalność działań w trudnym terenie muszkieterów szwedzkich oraz polskich hajduków pod Gniewem - prawie jak piechota w wojnach napoleońskich (No i ten ogień prowadzony w pozycji leżącej przez oddział Astona)."
Wbrew pozorem w XVII wieku nie rzadko postępowano w nietypowy wydawałoby się sposób (w końcu nie było regulaminów )
Przykładem i punktem wyjścia do dyskusji niech będzie piechota polska (hajducy), którzy pod Lubieszowem (1577) przypadli do ziemi w chwili, kiedy muszkieterzy npla strzelali salwę. I dodam - to przekaz źródłowy.

[elear]

Dodam od siebie np. działania komend muszkieterskich armii szwedzkiej (pod Walmojzą w 1626 r., kiedy komendy obeszły skrzydłami wojska litewskie, ostrzelały je powodując popłoch i załamanie), działania strzelców "wyborowych", jak pod Tczewem w 1627 r., gdy dwóch polskich hajduków, wybranych ze względu na umiejętności strzeleckie, strzeliło do Gustawa Adolfa, raniąc go poważnie, czy zastrzelenie pułkownika lisowczyków Jarosza Kleczkowskiego, prawdopodobnie z niskokalibrowej, dalekonośnej broni mysliwskiej. Wreszcie skrzydłowy manewr piechoty oranżystów w bitwie nad Boyne w 1690, który doprowadził do rozdzielenia sił jakobickich. Warto tez dodać, że w tej bitwie holenderska Błękitna Gwardia po ustawieniu czworoboku, ogniem muszkietów skałkowych odegnała kawalerię jakobitów. Pozdrawiam. Michał

[pawel11]

Witam.
Nie zapominajmy o atakach w szyku rozproszonym piechoty autoramentu cudzoziemskiego na rosyjskie umocnienia polowe pod Smoleńskiem w trakcie wojny 1633 - 1634. Pierwszy atak w szyku zwartym nie powiódł się i przyniósł znaczne straty, a więc ,,pomyślano". Ale wobec przewagi naszej kawalerii można było lekceważyć jazdę przeciwnika. Co innego Szwedzi pod Walmozją. A propos Tczewa: czytałem gdzieś (znajdę źródło), że to był jeden hajduk i nie wiedziano do kogo strzela (tyle, że do oficera), a wg. innej wersji król szwedzki dostał 3 - 4 kule ale tylko jedna go zraniła (inne zatrzymał pancerz). Niemniej raczej nie będę próbował chodzenia bez szyku w walkach na WPW  [LOL]

[nEY]

Witam

No cóż osobiście uważam, że tanmat dyskusji powinien zostać nieco dookreśliny - czy chodzi o wymienanie poszczególnych przypadków, czy o powody, czy skutecznośc, częstotliwość, zelżność od oddziałów etc. Wybaczcie, ale stwierdzenie że (oczywiście podaje to jako wymyślony przykład) "piechota dziwnie zachowywała się pod, no nie wiem np. Borodino - podyskutujcie o tym" nie jest chyba zbyt cahęcające do rozmów bo w sumie o czym tu dyskutowac - dziwnie sie zachowywali i tyle .

Ale odnosząc się do tematu. Nie jestem ekspertem w sprawach wojen XVII wiecznych, ale wydaje mi się, że takie ,,incydentalne wypadki" zdarzały się zawsze czy to w wiekach mrocznych czy w XIX wieku. Przecież w czasie wojen napoleonskich tez czasami zachowywano się ,,dziwnie" - weźmy np. szarżę artyerią francuską pod Frydlandem (chociaż to w sumie szarża nie była, no ale...) tak samo (ale tu moge sie mylić bo mnie o tym w szkole uczyli ) w jednej z bitew powstania listoadowego rozprzęgnięto konie i do ataku ruszyli zamiast kawalerii artylerzyści na koniach. A piechota francuska pod Ratyzboną działająca wielką tyralierą, a Anglicy padający na ziemię pod ogniem artylerii (i co ciekawe wosjka napoleonskie padajace na ziemie po zdobyciu reduty Rajewskiego - czytałem to w jakimś pamietniku), a np (z mojego tematu ) działanie saskich grenadierów w tyralierze w bitwie pod Kaliszem - to wszystko przykłady dzialań ,,nieregulaminowych" lub co najmniej mało ,,regulaminowych" , a jednak się zdarzały. Nie roumiem więc dlaczego akurat wiek XVII miałby być specjalnie wyróżniany, dziwne prypadki zdarzały się zawsze i chyba zdarzać się bedą też zawsze:].
Ciekawsze jest chyba inne ujecie tego tematu w innym kontekście - dlaczego żołnierze czasami zamaist dawać dyla w krzaki, myślą jak tu ubić wroga - czy to kwestia wyszkolenia, morale?

Pozdrawiam

[pawel11]

W tym co napisał nEY jest dużo racji. Ostatecznie regulaminu potrafi się trzymać każdy, bo to zwalnia od myślenia i wiele ,,usprawiedliwia". Żeby jednak zrobić coś nieregulaminowego trzeba sporo odwagi, zwłaszca jeśli nie jest się ,,szefem" bo jeśli się nie uda to mogą z tego wyniknąć duże nieprzyjemności. Co do drugiej kwestii: czynników, które powodują, że ,,chcemy zrobić krzywdę innym, a nie od razu uciekać w krzaki" jest moim zdaniem wiele, np.: w średniowieczu (a dla szlachty i później, choć zaznaczam, że jeśli chodzi o naszą to moja teoria szwankuje;) - honor rycerski i powinności lenne (a więc kwestie materialne), w wojnach zawodowców - również swego rodzaju poczucie honoru, duma profesji (patrz: Lancknechci, Szwajcarzy), i oczywiście sprawy materialne (wszak to mój zawód, nic innego nie potrafię robić, a z niego można czasami dobrze żyć). Po pojawieniu się armii z poboru - przymus państwowy. Oczywiście kwestie morale i wyszkolenia odgrywają tu też bardzo dużą role i przeplatają się ze sobą. A na koniec dam mój ulubiony tekst z filmu ,,Asy przestworzy" (jak nie trudno się domyślić dotyczy walk powietrznych w okresie I W.W.), który dużo mówi na temat motywacji di walki: Pilot - nowicjusz: ,,dlaczego nie wydają nam spadochronów? Pilot - weteran: Bo wtedy wszyscy, i my, i Niemcy wyskoczylibyśmy przed walką. Całe niebo byłoby pełne parasoli". [LOL]

[Marcin G]

Kiedy tworzyłem ten temat wydawało mi się, że chodzi o nietypowe zachowania w XVII w., a więc temat był stosunkowo zawężony przynajmniej jeśli chodzi o okres. Myślałem także raczej o zachowaniach "taktycznych" w ramach pododdziału, ale po poście eleara temat "rozszerzył się" także na inne zachowania - nie do końca zgodne z moimi zamierzeniami.
W tym miejscu nie mam zamiaru rozmawiać o nietyopowych zachowaniach w wojnach napoleońskich ani w średniowieczu. Ney zarzuca niekonkretność tematu - w sumie chyba słusznie (chociaż nie wiedziałem jak nazwać krótko temat o jakim mowa - natomiast sam wprowadza zamieszanie poszerzając ramy czasowe tego tematu. No więc na pytanie dlaczego XVII wiek? Bo temat był skierowany do pasjonatów staropolskiego okresu wojen
Wracając do tematu mistrzami indywidualizmu i rzecz jasna improwizacji byli Kozacy Zaporoscy, którzy potrafili się kłaść w trawie (i strzelać!) lub nawet czołgać do nieprzyjaciela.

[nEY]

W takim razie przepraszam za zamieszanie, źle odczytałem Twoje intencje. Myślałem, że w ten sposób jakoś wyróżniasz XVII wiek pod tym względem co jak powiedziałem wyżej jest moim zdaniem dla innych epok krzywdzące:) Przepraszam i nie zabieram miejsca miłośnikom wojen XVII wiecznych.

Pozdrawiam

[Marcin G]

Chyba się nie obraziłeś Nie uważam, żeby był jakiś problem z podaniem takiego tematu dla innych okresów. Ja po prostu zacieśniłem to do okresu, bo w innym przypadku to faktycznie byłby to temat zbyt obszerny. Wyróżnienie okresu jest także stąd, że znacznie mniej jest źródłowych danych do tej epoki dlatego też temat potraktowałem szerzej.

[nEY]

Nie obraźiłem się:) Bez przesady, aż taki ,,delikates nie jestem" po prostu nie chcę tego tematu ,,zaśmiecać" postami z nim niezwiązanymi - to wszystko

Pozdraiwam

[Marcin G]

A skoro już porównywane są okresu staropolski i napoleoński, to w tym drugim kładzenie się przed ogniem wcale nie było takie częste (a jak już to raczej przed ogniem artylerii, a nie broni piechoty) tym bardziej wydaje mi się godne uwagi zachowanie polskich hajduków. Może ktoś zna przykłady z innych armii dotyczące XVI i XVII wieku o takim zachowaniu się oddziału?

[Marcin G]

Widzę , że temat nie spotkał sie z większym zainteresowaniem. Mistrzami indywidualizmu i forteli byli na pewno Kozacy. Potrafili leżeć w trawie, aż własna jazda naprowadzi Polaków na nich, po czym oddawali salwę. Czołganie się też nie było im obce. Pod Chocimiem udało im się nawet ominąć straże tureckie i znaleźć się niespodzianie w obozie osmańskim.

[Marcin G]

Natrafiłem na ciekawostke dotyczącą piechoty szwedzkiej. Otóż w czasie szturmu Kopenhagi w czasie "potopu" (wojna duńsko-szwedzka) czołowi żołnierze nacierający na czele kolumienek szturmowych mieli białe koszule, żeby ich nie było widać na śniegu. Ciekawe prawda? Wynika z tego, że w połowie XVII w. stosowano już "stroje maskujące"

[klemens]

Rzeczywiście interesujace z tym zimowym camo....
A propo szturmów na mury to dośc częstym przypadkiem było używanie wszelkich osłon, w tym dośc dostępnych snopów słomy , które jak sądzę były popularne ze względu na lekkośc, możliwośc zasypania fosy, utrudnienie celowania.Ten przykład jest dośc znany, zamiesciłem go  dlatego, że nurtowało mnie zawsze:
-czy ta słoma spełniała tak naprawdę efekt osłony-kulołapu?hm.. słoma...
-czy takie działania miały charakter dorażny- oficer wydawał rozkaz i "róbta co  chceta soldateska", czy może było to jakoś zorganizowane i cwiczonebo w zimie snopów nie ma, a potrafiono rozebrac strzechy i z nich robic osłony- co świadczy o celowości, bo przecież można było wykorzystac dechy, wikline, cos innego, a jednak decydowano się na słome...?

[rrober]

Sądzę, że zasłanianie się snopkami słomy podczas szturmu (chociaż ja chyba częściej spotykałem się z opisami użycia w tym celu faszyny czyli wikliny) należało do takich samych podstawowych zachowań na polu walki jak np. okopywanie się w 2 wojnie światowej - prawdopodobnie uczono rekrutów jak sporządzać takie zasłony, ale samo działanie (czyli zasłanianie się w momencie podchodzenia do pozycji nieprzyjaciela) było już raczej instyktowne - podobnie jak uczy się współcześnie rekrutów do czego służy saperka i jak zrobić dołek strzelecki, ale samo okopywanie się na pozycji zagrożonej ostrzałem artylerii nie wymaga specjalnego rozkazu z wysokiego szczebla i zarządza je zwykle dowódca drużyny lub sekcji (a żołnierzy, którzy chociaż raz byli pod ostrzałem nie trzeba namawiać do wysiłku). 

Myślę, że słoma jest w miarę dobrym kulochwytem, w dodatku jest lekka  - ma jednak podstawową wadę - łatwo ją zapalić.

A dlaczego rozbierali dachy - a skąd mieliby wziąć potrzebny materiał? Wiklina wszędzie nie rośnie 

[Marcin G]

Biorąc specyfikę ówczesnej broni palnej, wydaje się możliwe, że dobry słomek snopy (mam na myślia taką naszą, polską, dobrą słomę ) był w stanie wyłapać jakąs kulę, tym bardziej jeśli wystrzelona była np. z pistoletu. To by też w jakiś sposób bardziej tłumaczyło dlaczego przy szturmach - wówczas na krótkim dystansie chyba częściej używano krótkiej broni palnej.