Historia > XVI-XVIII wiek

Finowie w armii Gustawa Adolfa

(1/6) > >>

Marcin G :
Dyskusja rozpoczęła się od komentarzy po raporcie z ostatniej bitwy (Goń śledzia), przeniosłem ją na forum i zapraszam do dyskusji.
Watek podstawowy Kadrinaziego, fińska rajtaria była opancerzona jak "zwykła" i nie działał w szyku rozproszonym, typowym dla lekkiej kawalerii. Poniżej krótki tekst o Finach z blogi Kadrinaziego
http://kadrinazi.blogspot.com/2010/07/na-plasterki.html
PS. A propos tego tekstu, gdybyś uzupełnił go o przypisy to moglibyśmy włączyć go na WZ jako "klasyczny" artykuł i byłby to twój debiut, do którego zachęcam  ;)
Ad rem:
1. Rozumiem, że autorzy sugerujący, iż fińska jazda była lekka mylą się?
2. Co do szyków, nie znam przykładów sugerujących, że działali w szyku luźnym, wydaje się, że masz rację. Chodzi mi rzecz jasna o źródła, a nie o stwierdzenia w opracowaniach. Mam jednak wątpliwości co do tych etatowych napierśników i napleczników, zwłaszcza, że w czasie kampanii trudno było utrzymać wysoki poziom uzbrojenia, a jak pisałeś Finowie mieli z tym szczególny problem, gdyż byli biedniejsi. Przypuszczam, że bywało z tym różnie, w zależności od dowódców i innych uwarunkowań. Zdefiniowanie rajtarii fińskiej jako lekkiej nie jest moim zdaniem dużym odstępstwem od rzeczywistości.
2. Z czego wynikało to specjalne potraktowanie Finów przez propagandę niemiecką? (Notabene działała zresztą ona na pewno w obie strony). Pisałeś o różnicy w języku, może jeszcze różnice zewnętrzne? Podobno rozpoznawano Finów po jasnych, blond włosach i tonsurze?

Kadrinazi :
Czuję się wywołany do tablicy, bo sam zacząłem całą sprawę :)
1. U dużej ilości autorów problem wynika z tego, że nawet jeżeli znają szwedzki, to dosłownie rozumieją 'latta ryttare' jako 'lekką jazdę' i piszą głupoty. Dokładniejsze prace o kawalerii fińskiej są zresztą trudno dostępne - znam jedną pracę (fakt że doskonałą) w języku fińskim, jest też nie opublikowany owoc badań Barkmana w Sztokholmie (kartony pełne popisów kompanii kawalerii w okresie - liczebność, wyposażenie, etc).
2. Co do napierśników i napleczników - za panowania Gustawa II Adolfa było to bardzo przestrzegane, król miał na tym punkcie niezłego fioła. O ile, jak już pisałem na stronie, w 1621 roku fińska kawaleria miała spore problemy z wyposażeniem (tak uzbrojeniem ochronnym jak i pistoletami) tak już w czasie od 1622 roku zaopatrzenie znacznie się poprawiło, zwłaszcza w związku z dużymi zakupami zagranicznymi. Przykładowo jedną z przyczyn dla których oddziały fińskie Oxenstierny dotarły z opóźnieniem do Prus w 1626 roku było to, że czekano na dostawę wyposażenia (tak dla piechoty jak i kawalerii) zamówionego w Niderlandach. W czasie kampanii w Niemczech król zawsze faworyzował krajowe kompanie szwedzkie i fińskie w kwestii uzupełnienia uzbrojenia czy wyposażenia. Oczywiście po śmierci Gustawa II Adolfa i kryzysie armii szwedzkiej po klęsce pod Nordlingen w 1634 roku standard wyposażenia musiał się obniżyć, mimo to krajowe oddziały (i elitarne regimenty najemne - jak kirasjerzy inflanccy czy kurlandzcy) mieli pierwszeństwo. Upierałbym się więc jednak, że Finów nie można nazywać lekką kawalerią - nie odbiegali bowiem w niczym od krajowej rajtarii szwedzkiej, której jakoś nikt nie nazywa lekka jazdą. Tak Finowie jak i Szwedzi to 'demi-kirasjerzy' - wyposażenie jak cesarscy arkebuzerzy (acz bez długiej broni palnej), za to stosujący inną taktykę walki.
3. Z tym rozpoznaniem Finów po tonsurach i blond włosach to bodajże opis z jednego ze starć z wojny pruskiej - co to ich niby tylu naliczono poległych. Skąd te tonsury, pojęcia nie mam :) Nie kojarzę jak Finowie mogli się odróżniać od Szwedów z wyglądu (może mieli lepsze konie, przynajmniej do 1631 roku...), stąd moja sugestia że wyróżniał ich język, w Niemczech zgoła niepodobny do niczego. Nic dziwnego, że Finowie obok Szkotów i 'dzikich' Inflantyczyków byli pożywką dla propagandy cesarskiej. Idealny cel :)

P.S. Notki z bloga nie ma co wrzucać na stronę, zbyt jest ogólnikowa. Mogę Ci za to coś dokładniejszego w tych klimatach  podesłać.

ex_jimmor :
Finowie nawet obecnie zachowali dość charakterystyczną urodę, z lekko skośnymi oczami. Ale trzeba by mojej żony popytać :D ona ich rozpoznaje na ulicy i to nie tylko po kijkach do nordic walkingu. Chociaż kijki pewnie pomagają...

Marcin G :
W jednym z polskich diariuszów z wojny pruskiej jest wspomniane, że Szwedzi wychodzili na harce. Oczywiście na pewno nie były to harce wykonywane w ramach całej jednostki, ale na potrzeby przepisów trzeba to zgeneralizować, więc danie jakiegoś pojedynczego kornetu/kompanii możliwej do działania w szyku rozproszonym pewnie nie byłoby wielkim uchybieniem i możliwym do zaakceptowania kompromisem (realia a przepisy WPW). Z tego co pisze Kadri niekoniecznie powinni być to Finowie, ale jakakolwiek szwedzka jednostka narodowa (?).
Czy fińskie jednostki mogą/powinny się czymkolwiek różnić od szwedzkich?

--- Cytuj ---Mogę Ci za to coś dokładniejszego w tych klimatach  podesłać.
--- Koniec cytatu ---
Jeśli to propozycja napisania jakiegoś tekstu na WZ to bardzo chętnie - zachęcam.  :)

Kadrinazi :
[przepraszam za brak polskich znakow, pisze z pracy]

Harcowac mogly wszystkie jednostki w armii szwedzkiej, wszak pod Kokenhausen w 1601 roku harcownikami byla szlachta inflancka, ktora czesto 'stawala' w standarcie wyposazenia kirasjerow. Problem dla Szwedow byl taki, ze ich jazda miala konie bardzo nedznej jakosci - jeszcze w 1631 roku Tilly smial sie z 'nedznych konikow szwedzkich'. Dopiero po 1631 poprzez zdobycze w Niemczech jakosc rumakow w oddzialach krajowych sie poprawila.
Gustaw II Adolf ratowal sie w okresie zaciagami jazdy 'varvade' -niemieckimi kirasjerami czy ex- dunskimi arkebuzerami (zreszta w miare szybko przerobionymi na 'rajtarow'), ktorzy bylo o nieco lepsza kawaleria.

Nawigacja

[0] Indeks wiadomości

[#] Następna strona