.:Wargaming Zone:. - serwis wargamingowy - .:Wiadomo¶ć:.
Wargaming Zone     
¦roda godzina 09:56,
22 listopad 2017

„Go? ?ledzia!” - czyli Prusy Krlewskie 1627
Data: Czw 22 Lip, 2010
Raport po bitwie stoczonej w realiach wojny o uj?cie Wis?y

Starcie stoczone figurami 15 mm w dniu 10 lipca br. odzwierciedla?o realia wojny polsko-szwedzkiej z wojny o uj?cie Wis?y (1626-1629). Rozgrywk? przeprowadzono na przepisach „Wojna przez wieki" (WPW).


Komentarze

Sob 31 Lip, 2010 Marcin G napisa:
Tylko czy nie powinno si? wtedy ?ci?ga? figury po 16 zabitych? Przyj?cie 5 figur i 100 koni jest OK, wszak to te? nie s? ?ywi ludzie ("etatowo" konie i ?lepe porcje), na ten okres 8 figur husarii te? jest OK, jest jej po prostu wi?cej w I po?. wieku.

Pi± 30 Lip, 2010 laigle napisa:
Co do przelicznika to w WPW jest to od 16 do 24. Tak wi?c silna chor?giew licz?ca 80-ciu ludzi mo?e ?mia?o liczy? 5 figur. Podobnie chor?giew husarii, ktra w realu liczy?a 160 je?d?cw mo?e by? reprezentowana przez 10 figur.

- D.

Pi± 30 Lip, 2010 pawel11 napisa:
Z skruch? przyjmuje cenne uwagi dyskutantw;). Co do szyku zwartego piechoty - fakt, mj b??d. Zasugerowa?em si? opisami z wojny pruskiej o ,,zwieraniem szykw przed oddaniem salwy przez 3 szeregi szwedzkiech muszkieterw". Co do minimalnej ilo?ci figur w pododdziale - wiem, ?e powinno by? ich 5 ale bior?c pod uwag? skal? jednostek w WPW gdzie 1 figura reprezentuje 20 ?o?nierzy i informacj? ?rd?owe, wg ktrych chor?giew lekkiej jazdy i kompania kawalerii liczy?y 60 - 80 ?o?nierzy jako? nie przemawia do mnie dawanie tym jednostkom w scenariuszach a? 5 figur (uwaga dotyczy te? chor?gwi husarskich - 10 figur w chor?gwi to spora przesada). Z kolei ?aczenie jednostek kawalerii polskiej w skwadrony w scenariuszach z okresu I po?owy XVII w. by?oby ahistoryczne.

Pi± 30 Lip, 2010 laigle napisa:
Podsumowanie oglne:
1. Zabawa znakomita.
2. Scenariusz ciekawy.
3. Obie strony mia?y szanse na zwyci?stwo. O wyniku przes?dzi?y b??dy jednej ze stron.

B??dy Autora scenariusza w zakresie przepisw:
1. Minimalna liczebno?? oddzia?u to 5 figur (w scenariuszy wyst?pi?y oddzia?y po 4 figury)
2. Muszkieterzy nie mogli w tym okresie (XVII w.) wyst?powa? w szyku zwartym
Oczywi?cie nie by?y to b??dy, ktre nie wp?yn??y na wynik starcia. Mo?na je raczej okre?li? jako uchybienia.
3. O statusie tzw. broni podstawowej Pawe? ju? sam napisa?.

Oczywi?cie nie by?y to b??dy, ktre wp?yn??y na wynik starcia. Mo?na je raczej okre?li? jako uchybienia.

- D.

Pi± 30 Lip, 2010 laigle napisa:
B??dy Szwedw (czyli moje, bo moim partnerom niczego zarzuci? nie mog?), ktre przes?dzi?y o wyniku bitwy:
1. Szyk bitewny. Zbyt szeroki front, brak mo?liwo?ci wsparcia jazdy na skrzyd?ach przez wi?kszo?? piechoty i artylerii. Na swoje usprawiedliwienie podam, ?e po raz pierwszy rozgrywa?em bitw? figurami 15 mm. W tej skali dystanse s? 2 razy krtsze ni? w u?ywanej wcze?niej skali 20 mm. Mia?em wi?c wra?enie, ?e piechota i artyleria z centrum wespr? skrzyd?a w razie potrzeby, a by?o to niestety tylko z?udzenie optyczne. Z perspektywy czasu stwierdzam, ?e lepszym wyj?ciem by?oby przemieszanie jazdy z piechot?. By?o to w zasadzie jedyne wyj?cie by pozyska? wsparcie ogniowe dla jazdy, gdy? muszkieterowie komenderowani (o czym wspomina? ju? Pawe?) byli zwi?zani z macierzystymi jednostkami piechoty. Szkoda, bo przydaliby si? w lesie na prawym skrzydle Szwedw.
2. Nazbyt sztywna realizacja nakre?lonego przed bitw? planu taktycznego. Nie sprbowa?em nawet ?ci?gn?? Finw z lewego skrzyd?a po wykonaniu zadania rozpoznania lasw na skraju szyku. Nale?a?o zagra? va banque i sprbowa? wykorzysta? ich na kluczowym odcinku (prawe skrzyd?o Szwedw), albo do zamieszania centrum polskiego, ktre w pewnym momencie zacz??o si? chwia?. Pojawienie si? ?wie?ej jednostki jazdy Szwedzkiej na flance atakuj?cych pu?kw polskich mog?o przy sprzyjaj?cych okoliczno?ciach wp?yn?? na losy bitwy.

Postawa Polakw:
1. Plan stoczenia bitwy by? w zasadzie bezb??dny. Dopisa?a tak?e niezb?dna do osi?gni?cia sukcesu Odrobina szcz??cia (udane wprowadzenie do ataku chor?gwi z drugiego rzutu oraz niefortunne dla Szwedw starcie na skrzydle, w ktrym walczy?y 4 figury lisowczykw z 2-ma figurami rajtarw).

- D.

Pi± 30 Lip, 2010 laigle napisa:
Ca?kowicie nie zgadzam si? z Autorem, ?e niew?a?ciwie sklasyfikowa? regiment arkebuzerw. By? on owszem s?aby ale swoj? role odegra? (jako jednostka wspieraj?ca). Jazda szwedzka w tej bitwie by?a generalnie bardzo dobrej jako?ci, a jej s?abo?? nie polega?a na jako?ci oddzia?w lecz ich niewielkiej liczbie. Polacy mogli spokojnie wymanewrowa? jazd? szwedzk? dysponuj? du?? liczb? ma?ych chor?gwi, ktre znakomicie nadawa?y si? do oskrzydlenia przeciwnika, czy wr?cz wyj?ciu mu na ty?y. Kilka, nawet mocnych jako?ciowo, jednostek szwedzkiej jazdy nie by?o si? w stanie temu przeciwstawi?. Dowodem na to jest za?amanie najlepszego regimentu rajtarw oraz rozbicie regimentu kirasjerw po atakach ze skrzyd?a przez du?o mniej liczne jednostki polskiej jazdy.
O przewadze manewru po stronie polskiej ?wiadczy ilo?? oddzia?w (za takie licz? tak?e pododdzia?y w pu?kach jazdy, maj?c jednocze?nie ?wiadomo?? co do ogranicze? taktycznych zwi?zanych z obowi?zkowym zachowaniem odleg?o?ci pododdzia?w od grupy g?wnej). Szwedzi dysponowali 5-oma jednostkami, a Polacy 17!

- D.

Pi± 30 Lip, 2010 laigle napisa:
Sprostowanie do opisu bitwy:
1. My (tzn. Szwedzi) nie tyle uznali?my si? za pobitych, co po prostu uznali?my, ?e utracili?my szanse na wykonanie postawionych przed nami zada?. Kwestia czy by?y szanse wyprowadzi? z pola bitwy piechot? jest do dyskusji, ale nie zmienia to faktu, ?e po utracie wi?kszo?ci jazdy wygra? by si? ju? nie da?o.
2. Wg mojej pami?ci rozbite i zmuszone do ucieczki zosta?y 2 chor?gwie husarii (klasy A i C), a jedna w wyniku testu morale wykona?a odwrt. Z uwagi na ogln? kl?sk? musz? si? pociesza? takimi detalami.

- D.

Pi± 30 Lip, 2010 laigle napisa:
Zanim dojdzie do o?ywionej dyskusji pragn? podzi?kowa? s?dziemu, ?e fatygowa? si? z Warszawy do Niepo?omic aby zapewni? nam rozrywk?. Bitw? oceniam jako niezwykle ciekaw?, w ktrej miejsce mia?o co najmniej kilka interesuj?cych epizodw taktycznych.
W uzupe?nieniu scenariusza podaj? si?y stron w systemie punktowym, co pozwoli dodatkowo na?wietli? jakie by?y mo?liwo?ci stron:
Szwedzi - 4800 pkt, w tym 370 punktw dowodzenia co stanowi 7,7% si?y punktowej
Polacy - 4296 pkt, w tym 410 punktw dowodzenia co stanowi 9,5% si?y punktowej
W przypadku Polakw nie uwzgl?dni?em warto?ci posiadanych przez nich umocnie?. Nie wiem bowiem jakiego by?y rodzaju, ani te? nie znam ich rozmiarw.

W dalszych postach postaram si? zaprezentowa? rozgrywk? z punktu widzenia strony szwedzkiej.

Poniewa? temat Finw zosta? przeniesiony na forum, w tym miejscu dodam tylko, ?e mogli by? oni, ?mia?o sklasyfikowani jako "?redni", co oznacza, ?e dysponuj? jakim? uzbrojeniem ochronnym, istotne jest natomiast to by mogli dzia?a? jako jazda w szyku rozproszonym. W scenariuszach z czasw Potopu mo?emy doda? Szwedom jakie? lekkie chor?gwie polskich innowiercw i tak rozwi?za? problem armii ubogiej w lekk? jazd?.

Pozdrawiam
- D.

Śr 28 Lip, 2010 Kadrinazi napisa:
Tekst mia?em ju? kiedy? wrzucony na r?ne fora, troch? go obrobi?em po dyskusji w tych komentarzach i wrzuci?em na blog :)
Co do dyskusji - zgodnie z sugesti? przenios?em si? na forum.

Co do braku kawalerii lekkiej w armii szwedzkiej - z punktu widzenia gry faktycznie czyni j? to ubo?sz?, ale jest nader realistyczne. Szwedzi cz??ciowo rozwi?zali ten problem dopiero w czasie kampanii polskiej Karola XII, kiedy zacz?li rekrutowa? jazd? wo?osk?

Śr 28 Lip, 2010 Marcin G napisa:
Kadri, je?li napisa?e? na swoim blogu tekst o Finach po naszej krtkiej dyskusji to wielkie dzi?ki :)
A na powa?nie:
1. Dyskusj? o Finach przenosz? na forum
2. Brak lekkiej jazdy u Szwedw z punktu widzenia wargamingu nieco zuba?a t? armi?

Wt 27 Lip, 2010 Kadrinazi napisa:
Armi? szwedzk? (zw?aszcza z pierwszej po?owy XVII wieku) si? faktycznie interesuje, ale do miana eksperta to mi jeszcze daleko :) Je?eli jednak w jakowy? kwestiach mog? w przysz?o?ci pomc to bardzo ch?tnie!
Wrzuci?em te? na mj blog (zapraszam...) krtk? notk? o Finach:
http://kadrinazi.blogspot.com/2010/07/na-plasterki.html

Wt 27 Lip, 2010 pawel11 napisa:
Bardzo si? ciesz?, ?e mamy eksperta od XVII- wiecznej armii szwedzkiej. Nast?pny scenariusz bardzo ch?tnie skonsultuj? z koleg?, ktry zapewn? nie odmwi pomocy :). Przy okazji podkre?l? raz jeszcze, ?e komentowana walka ,,by?a lu?no oparta na bitwie pod Gniewem", a na taki a nie inny sk?ad obu armii mia?y wp?yw takie czynniki jak zasady przepisw WPW, dost?pne oddzia?y, itp). Co do ,,lekkiej" rajtarii fi?skiej prawdopodobnie do traktowania ich jako jazdy l?ejszej przyczyni? si? tak?e fakt, ?e do?? cz?sto byli przydzielani do awangardy (np. w marszu pod Lutzen).

Pon 26 Lip, 2010 Kadrinazi napisa:
Marcinie, ale? Finowie nie byli jazd? lekk? :) To by?a tego samego typu formacja co szwedzka jazda krajowa - zreszt? nawet nazwa by?a taka sama, czyli latta ryttre. Tak Finowie jak i Szwedzi mieli za czasw Gustawa II Adolfa regulaminowo - he?m, napier?nik i naplecznik, par? pistoletw, bro? bia??. Co prawda Finowie, jako biedniejsi, mieli wi?ksze problemy z ekwipunkiem (np. w 1621 roku niektre kompanie nie mia?y pe?nego wyposa?enia), niemniej jednak nie byli lekk? jazd? - takiej armia szwedzka, dosy? paradoksalnie, w tym okresie nie mia?a. Finowie mieli tak? sam? organizacj? kompanii jak Szwedzi, walczyli tak samo (pocz?tkowo w 6, od sirca about 1632 roku w 3 szeregach). Niestety w historiografii (zw?aszcza angloj?zycznej) pokutuje mit dzikich Hakkapalle - zapewne owoc niemieckiej propagandy z okresu Wojny Trzydziestoletniej.

Pon 26 Lip, 2010 Rafal1999 napisa:
Witam kolegw!!!
ciesz? si? po moim jak by nie by?o debiucie w WPW w XVIIw. Przepisy zna?em tyle o ile co lizn??em podczas trzech niedu?ych bitew (dwch w okresie krucjat i jednej w Dark Age). Co do scenariusza to mi si? podoba?, bo dlaczego nie mia? sie podoba?, wszystko co powinno by? to by?o a je?eli jakie? szczeg?y nie by?y historyczne to wed?ug mnie nie ma znaczenia. Najwa?niejsze, ?e spotkali?my si? i zagrali?my a to jest najwa?niejsze. Zaczynamy grywa? w tym okresie i najwa?niejsze jest to aby gra? jak najwi?cej. Mi?o by?o si? spotka? z kolegami z Krakowa/ Niepo?omic i sp?dzi? czas na wsplnym hobby. Du?o si? nauczy?em widz?c my?lenie z jednej storny mojego g?wnodowodzacego a z drugiej strony - polskiej. Na pocz?tku zastanawia?em si? dlaczego Polacy ustawili si? w takim g??bokim szyku i na tak w?skim froncie ale, rzaczywi?cie mia?o to sens. Nasz plan (szwedzki) by? ciekawy i maj?cy du?e szanse powodzenia, ale brak zabezpieczenia naszego prawego skrzyd?a (las na prawej flance) by?o najs?abszym punktem. Zabezpieczenie go w postaci obsadzenia go lekk? piechot? - comanderades/ jazd? uniemozliwi?oby zamiar obej?cia nas przez polakw.
Panowie, wed?ug mnie najtrudnie jest napisa? scenariusz do bitwy, bo ka?dy neutralny ma poczucie winy czy dobrze zbilansowa? si?y. Ja uwa?am, ?e na wojnie nikt nie ma poczucia winy jak bije przeciwnika i nie patrzy czy ma on szanse czy nie. Dowdca walczy tym co ma i jak mu przeciwnik pozwala.
Jedynie, troch? mnie zdziwi? fakt, ?e polska husaria z kolejnego rzutu, zdezorganizowana (ujemne faktory przy szar?y) mog?a zadeklarowa? szar?? na npla, przed uporz?dkowaniem si?, ale to ju? reguluj? przepisy a nie umiej?tnosci gry.
Najwa?niejsze, ?e moje wra?enie po grze (mi?a i przyjemna atmosfera) jest bardzo pozytywne i czekam z niecierpliwo?ci? na kolejn? bitw?.
Pozdrawiam
R.

Pon 26 Lip, 2010 Marcin G napisa:
Dzi?ki za s?owo w dyskusji.
Ad rem: scenariusze star? s? po to, ?eby urozmaica? rozgrywki, wi?c czasami realia zachowywane s? lepiej, czasami gorzej. By?oby nudno, gdyby zawsze jednostki by?y klasyfikowane jednakowo (nie mwi?c ju? o tym, ?e nie by?oby ?adnego zaskoczenia dla graczy). W bitwach s? wi?c pewne ograniczenia typu rodzaj scenariusza (zbilansowany, daj?cy szans? obu stronom), dost?pne figurki i teren itp. S?owo realia nale?y wi?c rozumie? z pewnym dystansem.
Co do Finw w armii szwedzkiej: skoro byli jazd? lekk? to czy zawsze u?ywali kirysw? Sk?d ta pewno??? Nie czuj? si? ekspertem od wojny 30-letniej, ale jako? nie lubi? takich autorytarnych stwierdze? odnosz?cych si? do etatw czy uzbrojenia jednostek, zw?aszcza w I po?owie XVII wieku.

Nd 25 Lip, 2010 Kadrinazi napisa:
Przepraszam ?e tak post pod postem ;)
Je?eli mia? to by? sirca about Gniew to piechota szwedzka (krajowa) powinna by? co najwy?ej regularna, za to piechota niemiecka (najemna) winna by? weteranami.
Co do regimentw jazdy w armii szwedzkiej - jak rozumiem to uproszczenie ze strony zasad, wszak w rzeczywisto?ci kompanie nie walczy?y wtedy w ramach regimentw, co najwy?ej ad hoc organizowanych skwadronw. A kirasjerzy najemnie po raz pierwszy zostali zorganizowani w regiment dopiero w 1630 roku.

Nd 25 Lip, 2010 Kadrinazi napisa:
Rozgrywka bardzo ciekawa, szkoda ?e pewne rzeczy w zasadach nie oddaj? realiw tej wojny - np. sk?d rohatyny u naszej jazdy kozackiej (bo oczywi?cie nie pancernej...) lub te? fi?ska jazda - w taktyce i uzbrojeniu nie r?ni?a si? od szwedzkiej (nosi?a he?my i kirysy, a nie kolety)

Czw 22 Lip, 2010 Marcin G napisa:
Zwrci?bym uwag? na trzy kwestie:
1. du?? liczb? figur - prawie 350! - co pokazuje, ?e to by?o du?e starcie
2. wysokie straty husarii - 5 figurek - by? to efekt nie tylko ci??kiej walki wr?cz, ale te? skutecznego ognia regimentwki (kulami) i piechoty
3. po raz pierwszy uda?o si? wykona? uderzenie II rzutu po tym jak zosta? odparty I rzut - trzeba prze?ama? pewne opory psychologiczne, gdy? cz?sto odbywa si? to (jak w tym przypadku) przy znacznych defaktorach, ktre ?apie II rzut


Dodaj komentarz