Autor Wątek: Janczarzy strzelali salwami  (Przeczytany 14195 razy)

Marcin G

  • Administrator
  • *****
  • Wiadomości: 753
    • Zobacz profil
    • Email
Janczarzy strzelali salwami
« dnia: Maj 07, 2011, 04:25:27 pm »
Jędrzej Kitowicz w rozdziale „o znakach lekkich” pisze: „W czym się najbardziej ćwiczyli szeregowi, to w tym, aby ognia dawali razem, jak gdyby orzech zgryzł”. A więc strzelanie jak „gdyby orzech zgryzł” to jednoczesne oddanie salwy. Tak właśnie w Rzplitej określano sposób strzelania janczarów, więc stąd prosta droga do stwierdzenia, że janczarzy strzelali salwami.
Badania wojskowości osmańskiej wciąż są u nas jednak w wielu dziedzinach w powijakach (poza wybitnymi, ale wyjątkowymi en masse przypadkami badaczy), stąd słaba jest też u nas znajomość najnowszych ustaleń badaczy tureckich. Stąd niniejszy post.
Niedawno, nieco przypadkowo, bo z drugiej ręki, trafiłem na wyniki badań naukowych historyka tureckiego, co do taktyki janczarów w XVI i XVII wieku, która rzuca nowe światło na taktykę janczarów – rzecz szczególnie interesująca dla wargamerów.
Günham Börekçi, absolwent i doktorant Uniwersytetu Stanowego Ohio w Columbus, wykorzystując źródła tureckie wykazał, iż janczarzy stosowali płynny (za pomocą kontrmarszu?) ogień od co najmniej 1605 r. (oblężenie Ostrzyhomia). Natomiast byli szkoleni w użyciu muszkietów co najmniej od 1594 r. Börekçi uznał też, że już w 1558 prowadzono ogień salwami ustawiając dwa szeregi janczarów przed własną artylerią.
Tezy swoje zawarł Börekçi w artykule: A Contribution to the Military Revolution Debate: The Janissaries Use of Volley Fire during the Long Ottoman-Habsburg War of 1593-1606 and the Problem of Origins, Acta Orientalia Academiae Hungaricae 59, 2006, nr 4.
Ustalenia przytaczam za pracą Jerzego Maronia, Wokół teorii rewolucji militarnej. Wybrane problemy, Wrocław 2011, który tezy Turka przytacza oczywiście w kontekście dyskusji o teorii militarnej (w ujęciu Geoffreya Parkera, z którym Börekçi się generalnie zgadzał).
 

pawel11

  • ****
  • Wiadomości: 336
    • Zobacz profil
    • Email
Odp: Janczarzy strzelali salwami
« Odpowiedź #1 dnia: Maj 13, 2011, 09:27:52 am »
Opierając się na wielu książkach autorów polskich i anglojęzycznych zawsze przypuszczałem, że janczarskie ,,kompanie" mogące liczyć od 100 do 500 żołnierzy ustawiały się w szyk 5 - 6 szeregów i strzelały rodzajem kontrmarszu. Co oczywiście nie wyklucza wyszkolenia dającego możliwość oddania przez 2 czołowe szeregi salwy.   

Marcin G

  • Administrator
  • *****
  • Wiadomości: 753
    • Zobacz profil
    • Email
Odp: Janczarzy strzelali salwami
« Odpowiedź #2 dnia: Maj 13, 2011, 10:23:56 am »
Co do głębokości szyku to pewnie zależał od sytuacji. Mam wrażenie, że w obronie mógł być po prostu płytszy, czyli na przykład dwuszeregowy. Skoro pod Wiedniem w 1683 janczarzy bronili się za murków w winnicach, to chyba nie w głębokim, kilkuszeregowym szyku? A jak wiadomo w obronie jeśli tylko się dało janczarzy stosowali umocnienia i przeszkody.


pr71

  • Członkowie stowarzyszenia
  • *
  • Wiadomości: 390
    • Zobacz profil
Odp: Janczarzy strzelali salwami
« Odpowiedź #3 dnia: Maj 13, 2011, 12:57:22 pm »
Nie chce się wymądrzać bo okres dość słabo rozpoznany z mojej strony. Ale co do szyku za przeszkodą i w otwartym polu zapewne będą znaczące różnice. Obrona przeszkody to zupełnie inna sprawa w porównaniu do pozycji w otwartym terenie. Chyba nie do końca można to porównywać. Przeszkoda dając osłonę pozwala czy wręcz wymusza spłycenie szyku co może być nieopłacalne w otwartym terenie i z tego względu ten szyk musi być głębszy. Pytanie czy w otwartym też mogli stać w płytkim szyku?

elear

  • ****
  • Wiadomości: 321
    • Zobacz profil
Odp: Janczarzy strzelali salwami
« Odpowiedź #4 dnia: Maj 13, 2011, 02:23:42 pm »
 Tłumacząc z artykułu dra Börekçiego:
 "W środku pola [walki] stał pułk janczarów, ustawiony w trzy szeregi (...), każdy muszkieter z gotowym [do strzału] lontem (...) Następnie, po tym jak pierwszy szereg janczarów wystrzelił swe muszkiety, drugi szereg strzela również. Następnie szereg, który wystrzelił wcześniej klęka [ang. bend double] i rozpoczyna ładować swoją broń. Kiedy trzeci szereg strzela drugi szereg przed nimi klęczy i przygotowuje swoje muszkiety. Potem pierwszy szereg znowu powstaje i strzela ze swoich muszkietów"
 (wspomniany przez Marcina artykuł, s. 416 - kampania 1605 roku)
  Wygląda to zatem jak manewr znany nam z piechoty węgierskiej, tylko wykonywany na niewielką liczbę szeregów (choć autor wspomina, że przed sułtanem janczarzy stawali nawet w dziewięć szeregów). Autor artykułu nie odnalazł niestety informacji źródłowej np. o ilości janczarów w szeregu, tudzież o ew. zmianach takich trójszeregowych elementów. Co ciekawe janczarzy stali za armatami spiętymi łańcuchami (ang. chained cannons), które autor uważa za coś w rodzaju ottomańskiej namiastki wagenburga. O użyciu łańcuchów do osłony szyku, ale przez Szwedów wspominał z naszych autorów Kunowski w "Ekspedycyji inflantskiej".
 Nadto autor pokazuje miniaturę przedstawiającą walki Turków z wojskami Michała Walecznego w 1597 roku. Na pierwszym planie widać janczarów, z których pierwszy szereg strzela, drugi ładuje, a trzeci trzyma broń na ramieniu.
 Natomiast co ciekawe, autor zastanawia się także kiedy ognia salwowego miałyby zacząć używać wojska w służbie Habsburgów. W Polsce przyjęło się, że taki sposób prowadzenia ognia znany był już wcześniej (pisze o tym chociażby Jan Tarnowski, zresztą cytat zamieszczono również w książce Maronia).
 Co więcej wg dra Börekçiego janczarzy mieli prowadzić ciągły ogień szeregami już znacznie wcześniej. Jakkolwiek wspomina o bitwie pod Mohaczem i przytacza relacje źródłowe o ciągłości ognia tureckiego w bitwie, to stwierdza, że nie może podać żadnych bardziej szczegółowych danych. Natomiast wskazuje na kolejną miniaturę z 1558 roku, gdzie widać janczarów ustawionych za armatami w dwa szeregi, z których pierwszy klęczy i ładuje, a drugi strzela. Autor konkluduje, że Turcy dość szybko nauczyli się ognia salwowego, płynnie adaptując nowinki techniczne jak broń palna i dostosowując taktykę do wymogów pola walki
 Pozdrawiam serdecznie
"I pozwólcie, że wprowadzę pewną informację o charakterze fundamentalnym: templariusze zawsze są w to wmieszani."

 U. Eco, Wahadło Foucaulta.

Marcin G

  • Administrator
  • *****
  • Wiadomości: 753
    • Zobacz profil
    • Email
Odp: Janczarzy strzelali salwami
« Odpowiedź #5 dnia: Maj 13, 2011, 04:55:29 pm »
Super Michał, że byłeś w stanie pogłębić stan dyskusji. Coś mi się wydaje, że zainicjowaliśmy na forum i posunęliśmy do przodu w istotny sposób problem taktyki ogniowej i szyku osmańskich janczarów. Z punktu widzenia wargamingu rzecz niezwykle istotna, natomiast z punktu widzenia historii wojskowości jako takiej (np. w stosunku do ogólnie pojętej strategii) już mniej, dlatego tak trudno było uzyskać rzetelne informacje będące wynikiem nie tyle dywagacji ile badań naukowych.

elear

  • ****
  • Wiadomości: 321
    • Zobacz profil
Odp: Janczarzy strzelali salwami
« Odpowiedź #6 dnia: Maj 14, 2011, 10:10:31 am »
 Ja tylko  cytuję, co napisał Börekçi :) A bardziej serio, to poziom wiedzy o armii ottomańskiej jest niestety u nas bardzo mały. Barierą przed szukaniem czegokolwiek jest niestety język i mała obecność tureckich instytucji w sieci (wiem jak szukałem Askerî Müze i jak słaby jest z nimi kontakt). Natomiast fakt, że szyki i sposób prowadzenia ognia opisany powyżej nie jest znany polskim autorom.
  Pozdrawiam serdecznie
"I pozwólcie, że wprowadzę pewną informację o charakterze fundamentalnym: templariusze zawsze są w to wmieszani."

 U. Eco, Wahadło Foucaulta.

Kadrinazi

  • *
  • Wiadomości: 36
    • Zobacz profil
    • Blog Kadrinaziego
    • Email
Odp: Janczarzy strzelali salwami
« Odpowiedź #7 dnia: Maj 14, 2011, 02:52:41 pm »
Dr Mesut Uyar ostatnio bardzo się udziela na forum ottomanwars na yahoo, jeżeli jesteście zainteresowani kwestią janczarów i salw mogę go o to zapytać. Często gęsto podaje on tam cytaty ze swoich prac, np. w kwestii 'Tabur Cengi' (czyli tureckiego 'wagenburga') napisał:
The basic mechanism of the Tabur was simple but very difficult to apply. Before the start of the battle war wagons were chained together and cannons were placed within. Several Janissary units armed with heavy arquebuses/muskets were also positioned with the cannoners and the remaining Janissaries - several rows deep - remained within the formation. The Ottoman wings, by outflanking or feigned retreat, would try to force the main body of the enemy army towards this fortress. The Azab screen would retreat immediately after showing brief resistance in order to disorganize enemy attack. Artillery and heavy arquebuses/muskets would fire first and further wear down the enemy and disorganize its assault formations. Then the Janissaries, with light weapons, began firing in volleys by rotating the rank
I don't believe in luck. Well... I do, as it goes. But I don't count on it. I believe in tight combat practice and intelligent war.
Colonel-Commisar Ibram Gaunt
CO 1st Tanith Regiment

Kadrinazi

  • *
  • Wiadomości: 36
    • Zobacz profil
    • Blog Kadrinaziego
    • Email
Odp: Janczarzy strzelali salwami
« Odpowiedź #8 dnia: Maj 14, 2011, 02:54:38 pm »
O użyciu łańcuchów do osłony szyku, ale przez Szwedów wspominał z naszych autorów Kunowski w "Ekspedycyji inflantskiej".
 

Opis Kunowskiego jest ciekawy, gdyż wspomina on także o świńskich piórach, jednak nieco dyskusyjny w świetle źródeł szwedzkich.
I don't believe in luck. Well... I do, as it goes. But I don't count on it. I believe in tight combat practice and intelligent war.
Colonel-Commisar Ibram Gaunt
CO 1st Tanith Regiment

Marcin G

  • Administrator
  • *****
  • Wiadomości: 753
    • Zobacz profil
    • Email
Odp: Janczarzy strzelali salwami
« Odpowiedź #9 dnia: Maj 18, 2011, 01:39:37 pm »
Cytuj
Opis Kunowskiego jest ciekawy, gdyż wspomina on także o świńskich piórach, jednak nieco dyskusyjny w świetle źródeł szwedzkich.
Rozumiem, że źródła szwedzkie podważają użycie łańcuchów? Tak czy inaczej z punktu widzenia wargamingu sama wzmianka oznacza, że można stosować dla tego okresu, a to jest już jakaś konkretna wiedza  ;)
Pewnie, że zapytaj. Nie zdziwiłbym się, gdyby się okazało, że wcale niekoniecznie zgadza się z poprzednim cytatem  ;)
Cytuj
Ja tylko  cytuję, co napisał Börekçi
No i chwała Ci za to  ;) Ten cytat nie był chyba obecny dotąd nawet w literaturze przedmiotu, nie wspominając już o wargamingu. No chyba, że się mylę...

elear

  • ****
  • Wiadomości: 321
    • Zobacz profil
Odp: Janczarzy strzelali salwami
« Odpowiedź #10 dnia: Maj 19, 2011, 07:45:11 am »
 A propos ustawienia artylerii, ale zdaje się, że pod Mohaczem Węgrzy nadziali się na stojącą w osłonie piechoty turecką artylerię, przez którą nie mogli się przebić (jestem przez lekturą książki Tafiłowskiego, więc nie bijcie jeśli się mylę  ;)  )
 Tutaj ładna miniatura tejże bitwy, gdzie widać tureckie działa:
  http://mek.niif.hu/01800/01885/html/index148.html

 Pozdrawiam
"I pozwólcie, że wprowadzę pewną informację o charakterze fundamentalnym: templariusze zawsze są w to wmieszani."

 U. Eco, Wahadło Foucaulta.

Kadrinazi

  • *
  • Wiadomości: 36
    • Zobacz profil
    • Blog Kadrinaziego
    • Email
Odp: Janczarzy strzelali salwami
« Odpowiedź #11 dnia: Maj 21, 2011, 12:00:22 am »
Cytuj
Opis Kunowskiego jest ciekawy, gdyż wspomina on także o świńskich piórach, jednak nieco dyskusyjny w świetle źródeł szwedzkich.
Rozumiem, że źródła szwedzkie podważają użycie łańcuchów? Tak czy inaczej z punktu widzenia wargamingu sama wzmianka oznacza, że można stosować dla tego okresu, a to jest już jakaś konkretna wiedza  ;)

Nie tylko łańcuchy ale i świńskie pióra są tu podejrzane. Poza tym okoliczności w których Kunowski mógł widzieć szwedzką piechotę też wydają się specyficzne. No ale szkoda robić off top - może wydzielisz temat a wtedy będę mógł coś o tym napisać bez mącenia w temacie o janczarach :)
I don't believe in luck. Well... I do, as it goes. But I don't count on it. I believe in tight combat practice and intelligent war.
Colonel-Commisar Ibram Gaunt
CO 1st Tanith Regiment

Marcin G

  • Administrator
  • *****
  • Wiadomości: 753
    • Zobacz profil
    • Email
Odp: Janczarzy strzelali salwami
« Odpowiedź #12 dnia: Maj 21, 2011, 11:37:07 am »
Cytuj
A propos ustawienia artylerii, ale zdaje się, że pod Mohaczem Węgrzy nadziali się na stojącą w osłonie piechoty turecką artylerię, przez którą nie mogli się przebić
Zdaje się, że było tak jak piszesz i lektura Tafiłowskiego zapewne to potwierdzi. Co ciekawe pod Mochaczem janczarzy nie byli jednolicie wyposażeni i uzbrojeni. Ciężkozbrojni janczarowie w przedzie – Tafiłowski nazywa ich mianem zirhli nefer (w zbrojach kolczych, w hełmach, z mieczami, toporami bojowymi, włóczniami z hakiem etc.) - po krótszej lub
dłuższej walce rozstępowali się (tak jak wcześniej azabowie i inna piechota prowincjonalna) a szarżująca jazda (w tym wypadku węgierska), zmieszana już i ze stratami, stawała w obliczu osmańskiej artylerii oraz wyborowych janczarów-strzelców. Janczarscy strzelcy tzw. tüfekçi, strzelający również salwami, pod Mochaczem ustawieni byli jak się zdaje za artylerią.
Jak widzimy Tafiłowski uznaje, że janczarzy strzelali salwami. Książki nie czytałem, opieram się na artykule autora (jeszcze nie drukowanym), który jak sądzę zawiera te same treści, w nieco skróconej formie.

elear

  • ****
  • Wiadomości: 321
    • Zobacz profil
Odp: Janczarzy strzelali salwami
« Odpowiedź #13 dnia: Czerwiec 16, 2011, 02:20:22 pm »
  A propos Turków, łańcuchów i innych takich :) W Consilium rationis bellicae Tarnowskiego można znaleźć taki fragment:
"A iż z wielbłądów ktore łańcuchy zepną/ czyni sobie iakoby oboz/iże sye imi otoczy/ Tedy do nich ogniowymi kulami strzelać/ponieważ sye ognia wielbłądzi bardzo boią/ iżby za tym postrachem iakie zamieszanie a rozerwanie uczynili".
 Na tym miejscu pragnę zaapelować do wszystkich grających, by nie straszyli tych sympatycznych zwierząt grając, gdyż "wielbłądzi" ognia bardzo się boją :D
 Pozdrawiam serdecznie
« Ostatnia zmiana: Czerwiec 16, 2011, 08:47:32 pm wysłana przez elear »
"I pozwólcie, że wprowadzę pewną informację o charakterze fundamentalnym: templariusze zawsze są w to wmieszani."

 U. Eco, Wahadło Foucaulta.

Marcin G

  • Administrator
  • *****
  • Wiadomości: 753
    • Zobacz profil
    • Email
Odp: Janczarzy strzelali salwami
« Odpowiedź #14 dnia: Czerwiec 20, 2011, 12:06:54 pm »
Gdyby ktoś wystawił oddział wielbłądów na wargamingowym polu bitwy, pewnie wzbudziłby niemałą sensację :)
Przy okazji, jak wiadomo wielbłądy zapachem straszą konie.