Autor Wątek: Newbury Rules - pytania  (Przeczytany 12216 razy)

finn

  • Administrator
  • *****
  • Wiadomości: 81
    • Zobacz profil
Odp: Newbury Rules - pytania
« Odpowiedź #15 dnia: Kwiecień 24, 2011, 12:51:21 am »
W związku z powyższym mam pytania:
 - jak waszym zdaniem klasyfikować kosę bojową? W tabeli ,,walka wręcz" jest współczynnik + 1 za ,,piechota z bronia do walki wręcz" - czy jest to wystarczające dla kosy czy też możnaby zaryzykować dla kosy wspólczynnik +2 . Zakładam oczywiście, ze kosynierzy mieliby wyszkolenie klasy D. Może w wyjątkowych sytuacjach jakiś oddział byłby klasy C.
- kosynierzy byli szkoleni do walki w szyku kolumny - pytanie czy była to kolumna tak zwarta jak w przypadku regularnego wojska? Moim zdaniem raczej nie - a wiec czy impet kolumny kosynierów powinien wynosić +1 czy + 2?
- 3-ci szereg polskiej piechoty regularnej został w trakcie powstania uzbrojony w kosy - jak waszym zdaniem liczyć taka formacje w walce wręcz z piechota, a jak z kawalerią?
- analogiczne pytanie dotyczy pułków ,,nowej" piechoty gdzie w zasadzie tylko pierwszy szereg był wyposażony w broń palną?
Będę wdzięczny za wszelakie przemyslenia i rady.

Rzadko wypowiadam się w takich kwestiach, ale tutaj wydaje mi się, że mam wystarczającą wiedzę (i doświadczenie ;-)
Kosę bojową klasyfikowałbym jako broń do walki wręcz +1, jest owszem poręczniejsza przy zabijaniu od muszkietu z bagnetem (ma duży zasięg, może służyć do sieczenia, ale i kłucia), ale nie jest super bronią. Pamiętaj zresztą, że kosa kosynierów, to nie jest kosa bojowa, to zupełnie inna broń. Kosa kosynierów to narzędzie do ścinania trawy, rzadziej zboża (to zazwyczaj się wtedy ścinało sierpem). Przez to jest ona lekka, wykonana z cienkiej blachy, ostrzy się kosę klepiąc ją młotkiem na metalowym kowadle, jedynie w polu, roboczo, ostrzy za pomocą osełki. Kosa bojowa zaś, to specjalne narzędzie do walki i o ile pamiętam, to nie stawiane na sztorc, tylko pod kątem mniej więcej prostym. Jest ona grubsza, trudniejsza do złamania, czasem miewała ząbkowane ostrze, zadawała parszywe rany.

Co do kolumny, to skłaniam się ku temu, że jest to formacja nieregularna, co za tym idzie kolumna powinna być formowana wg zasad dla jednostek nieregularnych. Kolumna formacji regularnej posiada odpowiednie struktury dowodzenia, pozycję w szyku, żołnierze są bliżej siebie (trudniej bagnetem ukłuć sąsiada, niż obciąć głowę kosą koleżce stojącemu zbyt blisko). Dlatego kosynierzy imho winni być formacją nieregularną, a impet mieć +1. No, może po wzmocnieniu gorzałką, co w zasadzie było naówczas normą (a przypominam, że niejaki Głowacki był alkoholikiem i na alkoholizm umarł), można im dać +1 do testów morale jako bonus specjalny ;-)

Co do pułków zawierających kosynierów w 3 lub 2 i 3 szeregu nie mam zdania, bo nie wiem jak były one ustawiane w konkretnej sytuacji. Sugeruję, byś sprawdził dokładnie jakie były instrukcje czy regulaminy walki dla takich oddziałów. Jeśli na czele stali żołnierze wyposażeniu w muszkiety, palili salwę i przyjmowali kawalerię na klatę, to sprawa jest jasna. Jeśli jednak kosynierzy wychodzili do przodu, wydaje mi się, że należałoby dać im dodatkowy faktor do walki wręcz gdy przyjmują szarżę kawalerii na klatę. Kosa to co prawda nie to samo co pika, bo kosa ma ostrze wykonane z bardzo cienkiej i łamliwej blachy, więc impet koński spokojnie je pokruszy. Problemem jednak jest to, że rany od kosy są straszne, bagnetem można co najwyżej próbować przebić konia, kosą wystarczy lekki ruch i nawet jeśli kosynier nie celuje specjalnie, to albo obetnie jeźdźcowi nogę, albo płat skóry z boku konia, albo przetnie szyję, albo wbije ją w chrapy. Ostrze kosy jest bardzo długie, jednostronne co prawda, ale nie widzę możliwości, by uniknąć zranienia pędząc na nastawioną kosę, gdzie może nawet przestraszony kosynier nią jeszcze macha. To już pewna rana, może nie śmiertelna, ale ciężka, rozległa, albo głęboka, bo widziałem kilka nóg po przejściu kosy; nic przyjemnego. Oznacza to więc, że jeśli nawet kawalerzysta z impetem stratuje piechura, nie wyjdzie z tego bez szwanku koń, co znacznie zwiększa ilość "strat".

pawel11

  • ****
  • Wiadomości: 336
    • Zobacz profil
    • Email
Odp: Newbury Rules - pytania
« Odpowiedź #16 dnia: Kwiecień 26, 2011, 06:01:15 am »
Dziękuje za informacje i przemyślenia. Moja wiedza na temat kosy jako broni była bardzo uboga. Co do reszty potwierdziłeś moje przemyślenia. A jeśli chodzi o kosynierów w 2 - 3 szeregu, regulamin nie przewidywał tak złożonego manewru jak zmiana szeregów. O ile z uwagi na długość kosy dopuszczam możliwość, że kosynierzy wysuwali przed strzelców swoje kosy co utrudniało szarże kawalerii, to nie mam żadnego wyobrażenia jak mogła wygladać walka wręcz z piechotą.

finn

  • Administrator
  • *****
  • Wiadomości: 81
    • Zobacz profil
Odp: Newbury Rules - pytania
« Odpowiedź #17 dnia: Kwiecień 27, 2011, 12:50:18 am »
Dziękuje za informacje i przemyślenia. Moja wiedza na temat kosy jako broni była bardzo uboga. Co do reszty potwierdziłeś moje przemyślenia. A jeśli chodzi o kosynierów w 2 - 3 szeregu, regulamin nie przewidywał tak złożonego manewru jak zmiana szeregów. O ile z uwagi na długość kosy dopuszczam możliwość, że kosynierzy wysuwali przed strzelców swoje kosy co utrudniało szarże kawalerii, to nie mam żadnego wyobrażenia jak mogła wygladać walka wręcz z piechotą.

Kosę znam z autopsji, jako dzieciak podczas wakacji po prostu nauczyłem się nią operować. Specjalistą nie jestem, ale trawę skoszę nie ucinając sobie nogi. Widziałem też ją wielokrotnie w użyciu przez różnych ludzi i wiem co potrafi, bo sam się bawiłem w ścinanie gałęzi, krzaków itd.
Wysuwanie kos przed szereg muszkieterów wydaje mi się manewrem awykonalnym. Drugi i trzeci szereg musiały stać w jakimś odstępie za pierwszym, w takim wypadku kosynierzy obcięliby co najwyżej uszy i głowy kolegom. Kosa nie była wiele dłuższa od muszkietu, chłopi naówczas byli małego wzrostu, a stylisko dobiera się pod kosiarza. Zaletą kosy jest to, że można nią było kłuć, a lada dotknięcie powodowało rozcięcie skóry i obfite krwawienie.
Zobacz sobie zresztą jak kosynier wyglądał (mniej więcej, to tylko rzeźby pomnikowe, więc są trochę "alegoryczne" niż naturalne):
http://pl.wikipedia.org/w/index.php?title=Plik:Raclawice2.JPG&filetimestamp=20080504102800
http://pl.wikipedia.org/w/index.php?title=Plik:Poland_Tarnobrzeg_-_Glowacki_monument.jpg&filetimestamp=20070905063922

Osobiście uważam, że przy nienaładowanych muszkietach u przeciwnika, średnio wyszkolony kosynier nie dawał wielkich szans żołnierzowi uzbrojonemu w muszkiet. A z wyszkoleniem kosynierów było różnie i dojście do zwarcia nieczęsto miało miejsce. Muszkieter mógł tylko kłuć przeciwnika, kosynierowi (który mógł też kłuć) wystarczyło przejechanie po palcach przeciwnikowi, obcinał je niezawodnie. Kosa ma jednak zasadniczą wadę: jest łatwa do złamania lub wygięcia, więc fechtowanie w muszkieterem kończyłoby się przegraną kosyniera.

pawel11

  • ****
  • Wiadomości: 336
    • Zobacz profil
    • Email
Odp: Newbury Rules - pytania
« Odpowiedź #18 dnia: Kwiecień 28, 2011, 06:34:36 am »
Mam jeszcze jedno pytanie dotyczące kosy: w powstaniu kościuszkowskim wyrabiano specjalnie kosy bojowe - czy masz wiedze czy były to tylko przekute na sztorc kosy robocze czy tez w grę wchodziły jakieś inne modyfikacje (długośc drzewca, rodzaj materiału na ostrze)? Co do długości drzewca - na pomnikach Bartosza Głowckiego - faktycznie jest krótkie, ale już na obrazie A. Grottgera pt.,,Kucie kos" jest zdecydowanie dłuższe. Autor żył w okresie kiedy kosa była w bojowym użyciu - być może proporcje kosy na obrazie sa zachowane. A przy okazji zapytam - wiedziałeś scenę walki kosynierów w ,,Szwadronie" J. Machulskiego? Jeśli tak jak ja oceniasz?
   

elear

  • ****
  • Wiadomości: 321
    • Zobacz profil
Odp: Newbury Rules - pytania
« Odpowiedź #19 dnia: Kwiecień 28, 2011, 09:33:39 am »
  Aigner podawał, że długość drzewca to ok. 4 łokci (łokieć to +/- 60 cm). Zatem drzewce ma ok. 240 cm, grubości (wg tegoż autora) max. 2 cali. Jeśli dasz mi chwilę, po długim weekendzie mogę poszukać XIX wiecznego przedruku "Krótkiej nauki o pikach i kosach". Tam też powinny być opisy manewrów. Daj mi znać na elear[małpiszon]wp.pl
 Pozdrawiam
"I pozwólcie, że wprowadzę pewną informację o charakterze fundamentalnym: templariusze zawsze są w to wmieszani."

 U. Eco, Wahadło Foucaulta.

Robert

  • Redaktor
  • *****
  • Wiadomości: 314
    • Zobacz profil
    • WargamingZone
    • Email
Odp: Newbury Rules - pytania
« Odpowiedź #20 dnia: Kwiecień 28, 2011, 10:22:47 am »
Przygotowując kiedyś jakieś materiały do dioramy bitwy pod Racławicami czytałem o używaniu kos, taktyce wykorzystania, skuteczności użycia itp. Postaram się sprawdzić, czy mam jeszcze te książki i dam znać, co tam piszą i co to za autorzy.
Pzdr.R

pawel11

  • ****
  • Wiadomości: 336
    • Zobacz profil
    • Email
Odp: Newbury Rules - pytania
« Odpowiedź #21 dnia: Kwiecień 28, 2011, 01:20:00 pm »
Wielkie dziękuje za wszelakie starania i informacje. Czas ich uzyskania nie jest pilny. Bitwa z udziałem kosynierów pewnie odbędzie się nie wcześniej niż po wakacjach. 

Grenadyer

  • *
  • Wiadomości: 25
    • Zobacz profil
    • Email
Odp: Newbury Rules - pytania
« Odpowiedź #22 dnia: Kwiecień 26, 2015, 04:12:39 pm »
Nie wiem czy jeszcze ktos tu zaglada ale... :)

Pytanie dot. punktu 17.9 a)
Jak w praktyce wyglada dolaczanie harcownikow do oslanianej jednostki?
Czy jest to zwykle przesuniecie figur i ustawienie ich w szyku zwartym jako czesc kolumny, bez zadnych ruchow, straty czesci tury na zmiane szyku itp.?

Czy oddzial moze wybrac ATAK zamiast SZARZY tam gdzie warunki do wykonaia szarzy sa spelnione?

M.

pawel11

  • ****
  • Wiadomości: 336
    • Zobacz profil
    • Email
Odp: Newbury Rules - pytania
« Odpowiedź #23 dnia: Kwiecień 28, 2015, 07:55:02 pm »
Nie mozna wybra? ,,ataku" je?li nie ma przeszkód do zadeklarowania ,,szarza". Co do harcownikow sprawdz?.

Grenadyer

  • *
  • Wiadomości: 25
    • Zobacz profil
    • Email
Odp: Newbury Rules - pytania
« Odpowiedź #24 dnia: Kwiecień 29, 2015, 05:06:38 pm »
Dzieki Pawle!


Sytuacja 1:

pytanie natury praktycznej.

Kompania woltyzerska jest w szyku rozproszonym przed czolem kolumny (5cm - minimalny by stanowic oslone)

Jak wyglada powrot tej kompani do szyku zwartego, do kolumny w ramach zwyklego ruchu?

(przyjmuje oryginalne czasy zmiany szykow):
- "w tyl zwrot" bez straty ruchu
- zmiana na szyk zwarty za 1/2 tury
- marsz 5cm
- "w tyl zwrot" 1/4 tury
= 3/4 + 5cm, liczyc jak kolumna = ~16,5cm
czyli woltyzerowie nie sa w stanie ukonczyc manewru w jednej turze (przyjmujac standardowe zasiegi ruchu)
inna mozliwosc:
- zmiana na szyk zwarty za 1/2 tury
- kolumna maszeruje 5cm
na koniec woltyzerowie zajmuja swoje miejsce w czole kolumny.

Sytuacja 2:

Dwa lancuchy harcwnikow sa w walce i pierwsza runda nie dala zwyciezcy.
W kolejnej turze maszerujaca kolumna chce przejsc przez wlasnych harcownikow.
Czy moze? (wydaje mi sie ze tak)
Czy musi deklarowac szarze/atak na wrogich harcownikow? (wydaje mi sie ze nie)
Czy wrodzy harcownicy moga zadeklarowac unik? (nie, mieli szanse na to po pierwszej rundzie walki)
Czy wrodzy harcownicy sa przemieszczeni na odleglosc ataku od kolumny? (wydaje mi sie ze nie)
Czy zalamuja sie w momencie kontaktu z kolumna? (wydaje mi sie ze tak)
Czy kolumna moze wykonac pelny ruch czy musi sie zatrzymac w momencie kontaktu?

Czy jezeli wrodzy harcownicy bronia przeszkody kolumna moze w ww. sposob atakowac (zgodnie z procedura) przez juz walczacych wlasnych harcownikow?
Jezeli tak to jak liczyc w walce figury wymieszane z kolumna?

h h h h h h
h h h h h h

  kkkk
  kkkk
  kkkk



Michal

Grenadyer

  • *
  • Wiadomości: 25
    • Zobacz profil
    • Email
Odp: Newbury Rules - pytania
« Odpowiedź #25 dnia: Maj 04, 2015, 08:53:17 pm »
Kolejne pytanie ;D

Linia piechoty zostala zaszarzowane przez kolumne i przegral walke.
Zalozmy ze 2 kompanie biorace udzial w walce sie zalamy i uciekly ale pozostale zdaly test morale i pozostaly w miejscu.
Minelo kilka tur, uciekajace kmpanie sa daleko w tyle, a pozostale stojace komp. sa szarzowane.

Czy te dwie "brakujace" kompaie, nadal liczy sie jako straty tego batalionu dla potrzeb testow pozostalych kompanii?

Iterpretuje, ze nie poniewaz wprzeciwnym razie zebranie uciekajacych kompanii bylo praktycznie niemozliwe (straty rzedu 60-70%).

Michal
« Ostatnia zmiana: Maj 04, 2015, 09:05:29 pm wysłana przez Grenadyer »